СМК vs Управление проектами (или не vs?)

[Фефелов Андрей А.]

В данной теме предлагаю обсудить "противостояние" и взаимосвязь системы менеджмента качества и проектного управления.
Может кто-то приведет конкретные реальные примеры, например из строительства.
Противостояние:
Система менеджмента качества - в понимание системного набора правил превалирует к уменьшению вариабельности через стабилизацию процессов.
С другой стороны управление проектами подразумевает "выборочное" использование тех или иных правил в зависимости от ситуации.
Взаимосвязь.
С точки зрения системы менеджмента качества на уровне управления предприятием, управление проектом - всего лишь подход к выполнению производственной деятельности.
Мое видение:
1. Проектное управление должно быть гибко ограничено определенными рамками, нормируемыми в рамках СМК, бюджетирования и прочее. Однако такие ограничения не должны снижать вариабельность проектного управления ниже необходимого для управления уровня.
В первую очередь речь идет о процедурах в предметных областях (в терминах управления проектами) - технология, контроль качества, документация и прочее.
2. Деятельность по управлению проектами подлежит аудиту - НО только в предметных областях. Аудит в области методологии УП должен выполняться только квалифицированными специалистами проектного офиса.
3. Управление проектами не склонно к анализу выполненного проекта с точки зрения системы и необходимых корректирующих действий. Эта область видимо "закрываться" в рамках правил СМК.

[Кольцов Олег]

Противостояние:
Система менеджмента качества - в понимание системного набора правил превалирует к уменьшению вариабельности через стабилизацию процессов.
С другой стороны управление проектами подразумевает "выборочное" использование тех или иных правил в зависимости от ситуации.

Андрей, нет никакого противостояния, это как сравнение теплого и мягкого или кита со слоном, мол кто сильнее.
Все как в старой шутке, мол что бы в России не делали, получается автомат Калашникова.
Любое обсуждение этой темы бесполезно до понимания связи и различия СМ и СМК, так как проектный менеджмент это вариант СМ, то есть по моему скромному мнению он заведомо шире СМК и может эту самую СМК включать в себя в качестве своей подсистемы, в свою очередь ряд работ по оформлению СМК может проводится как проект.

[Сергей Василевский]

Андрей, здравствуйте. У меня настойчивое ощущение "дежа-вю", кажется, что уже где-то мы говорили об этом.

Вот как раз как строитель, въеду на белом коне: не только, но особенно в строительстве, один проект от другого не отличается ничем - с точки зрения управления им, менеджмента его, проекта. Элементы, составляющие проект, и связи между ними - одинаковые в любом, каждом проекте; варьирует лишь "количество" того или иного элемента и, через это, сила связи => системный подход может и должен применяться точно так же; любой проект нужно планировать-организовать-контролировать-регулировать => процессный подход может и должен применяться точно так же.

Дальше, мне видится, должна пойти область конкретных примеров, потому как без них не разобрать ни отличий, ни сходств.
Предлагаю рассмотреть модель: есть предприятие, которое занимается, условно, Строительством.
- Оно строит кирпичные, панельные и монолитные дома.
- Оно строит дома по своей или чужой проектной документации (предлагаю для простоты именовать так, чтобы путаницы между "проектом строительства" и Собственно Проектом не возникало).
- Оно строит эти дома в России, скажем, в Финляндии и Монголии.
Можно корректировать и дополнять.

Вопрос первый: что для этого предприятия будет Проект?

[Андрей Волков]

В данной теме предлагаю обсудить "противостояние" и взаимосвязь системы менеджмента качества и проектного управления.
Может кто-то приведет конкретные реальные примеры, например из строительства.

Противостояние:
Система менеджмента качества - в понимание системного набора правил превалирует к уменьшению вариабельности через стабилизацию процессов.
С другой стороны управление проектами подразумевает "выборочное" использование тех или иных правил в зависимости от ситуации..

стабилизация процессов и уменьшение вариаций при применении правил в той или иной ситуации. Противостояния и противоречия нет.

[Александр Воробьёв]

Противостояние:
Система менеджмента качества - в понимание системного набора правил превалирует к уменьшению вариабельности через стабилизацию процессов.
С другой стороны управление проектами подразумевает "выборочное" использование тех или иных правил в зависимости от ситуации.

В общем виде противостояния нет.
Противостояние появляется, когда встаешь на какую-то точку зрения…

Взаимосвязь.
С точки зрения системы менеджмента качества на уровне управления предприятием, управление проектом - всего лишь подход к выполнению производственной деятельности.

Взаимосвязи особой тоже нет…
Все зависит от точки зрения:
Что такое проект, что такое организация …
Если организация создана для реализации проекта… В строительстве – дирекция строительства…

Мое видение:
1. Проектное управление должно быть гибко ограничено определенными рамками, нормируемыми в рамках СМК, бюджетирования и прочее. Однако такие ограничения не должны снижать вариабельность проектного управления ниже необходимого для управления уровня.
В первую очередь речь идет о процедурах в предметных областях (в терминах управления проектами) - технология, контроль качества, документация и прочее.

Нет универсального решения
В каждом случае оно конкретно вытекает из целей создания бизнеса…
А когда придет понимание , что каждый бизнес это проект…
Подобные вопросы возникать не будут

[Фефелов Андрей А.]

Андрей, здравствуйте. У меня настойчивое ощущение "дежа-вю", кажется, что уже где-то мы говорили об этом.

Так Сергей для нас, и для Александра Карбаинова сейчас эта тема особо актуально (для меня актуальней чем мифические процессы).
На уровне "кирпичиков" все плюс минус одинаково.
У меня встает (может быть и весьма глупый) вопрос - кто принимает решение и несет ответственность за применение правил в таких кирпичиках.
Вот например - у меня есть контрольные листы проверки объекте. Они не полные, но рассчитаны на некий "минимальный уровень" качества, который мы как организация должны обеспечивать на ЛЮБОМ объекте.
Если Заказчик требует ниже минимального уровня, то руководитель проекта будет применять только те процедуры, которые требуются Заказчиком.
Куча "моих" требований будет для него формализмом, от которого он будет всячески бегать.
И вопрос то не во мне и в нем, а в том, что для руководителя проекта появляются некие границы, которые ему выставляет "СМК" (в кавычках), то есть я на основе анализа замечаний от Заказчика за последние 4 года плюс НТД.

Любое обсуждение этой темы бесполезно до понимания связи и различия СМ и СМК, так как проектный менеджмент это вариант СМ, то есть по моему скромному мнению он заведомо шире СМК и может эту самую СМК включать в себя в качестве своей подсистемы, в свою очередь ряд работ по оформлению СМК может проводится как проект.

Наверно все так.
Вопрос у меня возник так - есть например классическое промышленное предприятие. Как распределяются права и ответственность в "функциональной" модели плюс минус понятно.
Есть независимое ОТК (как обратная связь), есть централизованный сбор и анализ информации по браку, есть набор процедур для Quality Assurance, есть набор процедур для совершенствования системы QA. Как распределены ответственность среди участников ясно и понятно.
Но вот появляется например проектное управление основным видом продукции, большая часть ответственности перекладывается на руководителя проекта. В том числе и в области контроля, в области QA, в области анализа.
У меня как у Начальника отдела менеджмента качества (функционального подразделения не участвующего в проектах) и возникает желание сформулировать свою роль и роль руководителей проекта в проектах и управлении портфелем проектов.

З.Ы. Наверно тему так и надо было назвать - "НАФИГ ЛИ НУЖНО ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ QA/QM В ПРОЕКТНОЙ СТРУКТУРЕ"
Хотя с нашими руководителями проектов, которых если их не ограничивать можно такое наворотить, вопрос вообще не праздный

[Фефелов Андрей А.]

Нет универсального решения
В каждом случае оно конкретно вытекает из целей создания бизнеса…
А когда придет понимание , что каждый бизнес это проект…
Подобные вопросы возникать не будут

Александр я до такого понимания еще не дошел, поэтому для меня эти слова Дзенский коан

[Кольцов Олег]

З.Ы. Наверно тему так и надо было назвать - "НАФИГ ЛИ НУЖНО ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ QA/QM В ПРОЕКТНОЙ СТРУКТУРЕ"
Хотя с нашими руководителями проектов, которых если их не ограничивать можно такое наворотить, вопрос вообще не праздный

Андрей!
Руководителям проектов подразделение СМК однозначно не нужно!
Вопрос скорее в том, нужно ли руководителю организации стабильность процессов проектов? Если да, то руководителю подразделения СМК есть над чем подумать.
Например о направлении своих сотрудников в проекты как в матрицы в качестве микро (или мини) представителей руководства.

[Андрей Горбунов]

Андрей (Фефелов),
СМК и проектное управление давно живут дружно и никаких противоречий или противостояния между ними нет.
Подозреваю, что у Вас есть некая совершенно конкретная проблема. Ну так и сформулируйте ее! Зачем Вы задаете чисто теоретические вопросы? (И получаете столь же теоретические ответы).
Я, например, понял Вас так, что на предприятии в рамках СМК установлены процедуры, набор которых для определенных ситуаций избыточен. Если это именно и есть проблема, то при чем здесь "противостояние СМК и проектного управления"?
Ваши требования будут для всех "формализмом" без понимания, зачем они нужны, как от выполнения этих требований зависит оценка работы.
Закон минимизации усилий никто не отменял и если за выполнение процедур СМК никто не спрашивает и от их выполнения ничего не зависит, то зачем их выполнять?

[Аркадий Пак]

Присоединюсь к Андрею Горбунову, вероятно проблема в том, что отдел СМК работает в процессных ограничениях, а организация в проектных. И соответственно все заявляют, а нафих нам этот отдел нужен. Я бы в этих условиях перешел на процессы фронт-офиса и в первую очередь контролировал процессы, связанные с потребителем и финансами. Пусть это не СМК, зато значимость и результаты отдела будут намного значительнее. На основе возникающих конфликтов с потребителем, создавал бы проекты по развитию предприятия (по исключению причин возникновения конфликтов). Единственно, что в жизни на большинство конфликтных причин мы не сможем повлиять, остается только заблаговременно предупредить потребителя, удовлетворенность будет выше даже при возникновении конфликта.

[Фефелов Андрей А.]

Я, например, понял Вас так, что на предприятии в рамках СМК установлены процедуры, набор которых для определенных ситуаций избыточен. Если это именно и есть проблема, то при чем здесь "противостояние СМК и проектного управления"?
Ваши требования будут для всех "формализмом" без понимания, зачем они нужны, как от выполнения этих требований зависит оценка работы.
Закон минимизации усилий никто не отменял и если за выполнение процедур СМК никто не спрашивает и от их выполнения ничего не зависит, то зачем их выполнять?

Не совсем так. Избыточные процедуры уже отменены (гласно и негласно).
Мы как головная организация задаем минимальный уровень качества работы на объекте, который должен выполняться на ЛЮБОМ объекте вне зависимости от грамотности Заказчика.
Но к примеру, если Заказчик не требовательный, то мои требования с точки зрения руководителя проекта излишние, но с точки зрения управления рисками всей организации избыточность здесь оправдана.

Андрей (Фефелов),
СМК и проектное управление давно живут дружно и никаких противоречий или противостояния между ними нет.
Подозреваю, что у Вас есть некая совершенно конкретная проблема. Ну так и сформулируйте ее! Зачем Вы задаете чисто теоретические вопросы? (И получаете столь же теоретические ответы).

Уточняю. Вопрос возникает в связи с реорганизацией предприятия.
Раньше была стандартная схема для строительного треста - есть управления, есть строительно-монтажные участки.
Были правила и нормы работы внутри как управления, так и СМУ.
Сейчас СМУ переходят в отдельные юрлица, как они будут работать внутри - нам как головной организации абсолютно фиолетово.
Головная организация становится инжиниринговой структурой.
В связи с этим ряд норм и правил устаревает и отменяется.
Сейчас я занимаюсь установлением требований по качеству между головной организацией и подрядчиками (в том числе узаконивание в договорах), на объектах проводится независимый (от проектной структуры) инспекционный контроль. Но деятельность по управлению проектами в головной организации я сознательно не проверяю.
Вот и пытаюсь в этой новой системе понять и узаконить свои задачи, распределение ответственности между функциональными и проектными подразделениями, отношения со службами контроля качества внутри проектной структуры и т.п, чтобы это не снижало вариабельность проектного управления, но и не увеличивало риски.

З.Ы. Могу написать свое видение распределение такой ответственности для обсуждения, если будет интересно

[Андрей Горбунов]

Андрей (Фефелов),
если честно, то я пока так до конца и не могу понять Вашей проблемы. Вы ее привязываете к проектному управлению, СМК, а я этой связи не вижу и это меня дезориентирует.
Начнем с того, что в Вашей организации качество работы явно понимается как "минимальный уровень, при котором заказчик с нами не судится и не требует деньги обратно" или "минимальный приемлемый для заказчика уровень". Я не знаю, что написано в политике Вашего предприятия, но описываемые Вами реалии таковы. А это значит, что "по жизни" СМК должна именно эту цель и обеспечивать. Противостояние проистекает из того, что Вы пытаетесь построить систему для достижения иной цели, которая, простите, кроме Вас, никем не разделяется, но требует от исполнителей дополнительных усилий, смысл которых им совершенно неясен.
Распределение ответственности при проектном управлении - тема, вроде, не новая; по моим представлениям, там все сложные моменты уже решены и эта модель работает на тысячах и тысячах предприятий. Если не секрет, то в чем возникла трудность?

[Александр Воробьёв]

Нет универсального решения
В каждом случае оно конкретно вытекает из целей создания бизнеса…
А когда придет понимание , что каждый бизнес это проект…
Подобные вопросы возникать не будут

я до такого понимания еще не дошел, поэтому для меня эти слова Дзенский коан

Андрей (Фефелов)

По сути своей создание бизнеса и владние им -- можно рассматривать как инвестиционный проект со всем вытекающим...
И в стоящей перед Вашей оргнаизации задаче все то же самое...
Ее можно рассматриать как создание проектного офиса в виде инжиниринговой структуры, а создание каждого подрядчика как свой проект...

[Александр Карбаинов]

Ага. А ещё кому-то приходится строить по проекту, который физически реализовать невозможно, а проектанты на требования изменить проект э... забили.

[Сергей Василевский]

Вот например - у меня есть контрольные листы проверки объекте. Они не полные, но рассчитаны на некий "минимальный уровень" качества, который мы как организация должны обеспечивать на ЛЮБОМ объекте.
Если Заказчик требует ниже минимального уровня, то руководитель проекта будет применять только те процедуры, которые требуются Заказчиком.

Бил себя по рукам, но удержаться не могу: вкачу-таки шарик.
Есть мнение, и не только мое, что применять "стандартные" требования к качеству, т.е. такие, которые учитывают пожелания самого строгого заказчика, бывает дешевле, чем для каждого выпуска продукции эти требования менять.

Куча "моих" требований будет для него формализмом, от которого он будет всячески бегать.

И тем не менее, 7.2.1 д) не зря в составе требования именно потребителя. Случается, что без выполнения "своих", установленных самой организацией для самой себя, требований требования, сформулированные непосредственно потребителем, выполнить не удастся.

для руководителя проекта появляются некие границы, которые ему выставляет "СМК" (в кавычках), то есть я на основе анализа замечаний от Заказчика за последние 4 года плюс НТД.

Ну а СМК-то тут при чем? В "СМК" написано, как конкретно определять требования потребителя - это не для организации делается, а для потребителя. Границы для руководителя проекта появятся ровно такие, какие требуются потребителю. Я всё ещё не вижу противоречия.

Но вот появляется например проектное управление основным видом продукции, большая часть ответственности перекладывается на руководителя проекта.

Я "дико извиняюсь", но все-таки: что понимается под проектным управлением?

[Фефелов Андрей А.]

Андрей (Фефелов),
если честно, то я пока так до конца и не могу понять Вашей проблемы. Вы ее привязываете к проектному управлению, СМК, а я этой связи не вижу и это меня дезориентирует.

Пока наверно сформулировать четко не могу. Проблемы то нет, есть нечеткое понимание у меня и у руководства. Со временем конечно все прояснится, скоро к тому же пойдем на семинар практиков по управлению проектами, там еще что-то проясню.

Противостояние проистекает из того, что Вы пытаетесь построить систему для достижения иной цели, которая, простите, кроме Вас, никем не разделяется, но требует от исполнителей дополнительных усилий, смысл которых им совершенно неясен.

Не совсем так. Есть ситуация с качеством на сегодня, есть желание у руководства ее изменить. Появляется понимание, что обычными средствами (пинки и ругань) ее не изменить. Я отвечаю за выстраивание системной работы, которая в результате должна привести к стабильному качеству на любом объекте (качество, соблюдение требований НТД и прочее).
В ходе выстраивания возникают вопросы. Как и сказал сформулировать пока видимо четко не могу.
Может опять пытаюсь запутаться в очевидном.

[Александр Воробьёв]

Ага. А ещё кому-то приходится строить по проекту, который физически реализовать невозможно, а проектанты на требования изменить проект э... забили.

Александр

проект (project) проекту (design specification) рознь...

[Фефелов Андрей А.]

Бил себя по рукам, но удержаться не могу: вкачу-таки шарик.
Есть мнение, и не только мое, что применять "стандартные" требования к качеству, т.е. такие, которые учитывают пожелания самого строгого заказчика, бывает дешевле, чем для каждого выпуска продукции эти требования менять.

Сергей, вкатывай - ради этого все и делается.
Я и пытаюсь наладить выполнение таких стандартных требований (которые сформулированы строго из договоров плюс НТД).
Чтобы было понятно давайте расскажу как обычно все это происходит на стройке.
Заключает организация договор на выполнение СМР (как подрядчик).
На стройку направляются рабочие силы и назначается ответственный - например начальник участка, который взаимодействует с Заказчиком и в рамках выделенных ему ресурсов принимает кучу решений, и плюс к этому отвечает за организацию контроля качества.
А дальше в "советской стройке" все зависит от грамотности этого начальника участка, грамотности технадзора генподрядчика/заказчика.
Например не требует технадзор Заказчика наличие сигнальных жилетов, начальник участка со временем перестает своих за это сношать - и через месяц все без них. А через три месяца сменился технадзор - и всех сразу оштрафовали.
Или например не подготовил генподрядчик участок под складирование материалов, начальник на это забил и свалил все в грязь с нарушениями. Генподрядчик и на это тоже забил.
Раз в месяц может приехать главный инженер, поругать или похвалить, но это всегда весьма поверхностно.
Я к тому, что в реальности в стройке очень большой человеческий фактор.

Что касается проектного управления - то имеется в виду следующее.
Под объект создается команда проекта, часто с временными работниками.
Например - назначается руководитель проекта, который отвечает за проект перед внешним и внутренним Заказчиком.
У него есть руководитель строительства на объекте, который на время стройки подчиняется лично ему.
На стройке есть инженер по исполнительной документации, есть геодезист, которые могут быть как из ПТО, так и быть наняты на работу на время проекта.
Руководитель проекта делегирована ответственность за результат проекта и поэтому он всегда балансирует на грани ножа "СРОКИ-КАЧЕСТВО-СТОИМОСТЬ", и оценка правильности/неправильности его решения - дело весьма непростое.
В этой схеме функциональные подразделения работают на Руководителя проекта, т.е. он их как бы временно нанимает на проект - например отдела снабжения, сметный отдел и т.п.

[Кольцов Олег]

Под объект создается команда проекта, часто с временными работниками.

Андрей, повторяю свое предложение, что мешает ввести в эту команду микро (мини) ПРК с правами зама руководителя проекта (что бы персонал не считал мальчиком для бития) из состава подразделения СМК, который имеет право через руководителя подразделения СМК принимать меры по наведению порядка, если руководитель проекта не принимает его возражений?
А арбитром спора между руководителем проекта и руководителем СМК пусть будет ГД, ведь поддержание баланса работы всего предприятия и отношений с заказчиками и госконтрольными органами это прежде всего его головная боль.

[Фефелов Андрей А.]

Андрей, повторяю свое предложение, что мешает ввести в эту команду микро (мини) ПРК с правами зама руководителя проекта (что бы персонал не считал мальчиком для бития) из состава подразделения СМК, который имеет право через руководителя подразделения СМК принимать меры по наведению порядка, если руководитель проекта не принимает его возражений?
А арбитром спора между руководителем проекта и руководителем СМК пусть будет ГД, ведь поддержание баланса работы всего предприятия и отношений с заказчиками и госконтрольными органами это прежде всего его головная боль.

Олег, спасибо услышал - уже в голове крутится.
Я на данный момент времени хочу вводить в команду хотя бы инженера по контролю качества, вот с каким подчинением - это Вы в тему.
Насчет арбитра - тоже в точку, так и происходит (хоть и со сбоями - но это наша специфика).
Вообще весь мир упирается в баланс "Инь и Янь". Чертов Дзен везде