СМК vs Управление проектами (или не vs?)

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: СМК vs Управление проектами (или не vs?)

Сообщение Фефелов Андрей А. » 11 июл 2011, 12:13

Елена Рыжова писал(а):Андрей, а можно узнать, как у вас распределяется ответственность на практике?
Я имею в виду ответственность за выделенные процессы (владельцев процессов) и ответственность за проект (руководителей проектов). В теории вроде понятно, но на практике все пытаются перекинуть ответственность друг на друга: владельцы процессов на руководителя проекта и наоборот.


Елена уточните пожалуйста о чем конкретно мы говорим, а то могу сказать совсем не то.
Фефелов Андрей А.
 

Re: СМК vs Управление проектами (или не vs?)

Сообщение Елена Рыжова » 11 июл 2011, 12:20

Я имею в виду в том числе и чисто человеческий фактор: раньше владельцы процессов официально несли за них ответственность, отвечали за анализ их эффективности и результативности. Но с внедрением проектного управления люди стали считать, что за все в ответе Руководитель проекта. В головах произошла путаница. Владельцы не хотят больше нести ответственность, т.к. решения принимает Руководитель проекта.
Елена Рыжова
 

Re: СМК vs Управление проектами (или не vs?)

Сообщение Роман Озеранский » 11 июл 2011, 13:16

Елена, а каковы зоны ответственности того и другого?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: СМК vs Управление проектами (или не vs?)

Сообщение Фефелов Андрей А. » 12 июл 2011, 07:02

Елена Рыжова писал(а):Я имею в виду в том числе и чисто человеческий фактор: раньше владельцы процессов официально несли за них ответственность, отвечали за анализ их эффективности и результативности. Но с внедрением проектного управления люди стали считать, что за все в ответе Руководитель проекта. В головах произошла путаница. Владельцы не хотят больше нести ответственность, т.к. решения принимает Руководитель проекта.


У нас Елена такой путаницы не так много, в связи с тем, что организационная структура эволюционно перешла в проектную. Сейчас в течении 3 лет ее надо обратно завернуть на матричную. Вот тогда вопрос встанет крайне остро. Плюс к этому у нас руководители проектов - замы генерального, что есть категорически неправильно.
Зато многие вопросы решаются быстро из-за административного ресурса.

В вообще такая проблема есть, но выражается чуть по другому.
Проектное управление (и наверно процессное) подразумевает, что Руководитель проекта нанимает те или иные подразделения, которые обслуживают его проект. Вот понимание "ПОТРЕБИТЕЛЬ - ПОСТАВЩИК УСЛУГИ" категорически сложно донести.
Что не надо делать как привыкли, а надо делать так, как надо Руководителю проекта. Со старой философией сейчас боремся, в том числе через премиальную систему.

Конкретно по вашему вопросу - нужно прописывать в матрице ответственности, но это не панацея.
Дополнительно нужно учиться работать в гибкой системе - Руководитель проекта определяет ЧТО ДЕЛАТЬ, а функциональный руководитель - КАК ДЕЛАТЬ.
То есть Руководитель проекта выдает ТЗ на работу, грубо говоря.

Приведите пример Вашей конкретной проблемы. Интересную тему Вы подняли
Фефелов Андрей А.
 

Re: СМК vs Управление проектами (или не vs?)

Сообщение Роман Озеранский » 12 июл 2011, 07:22

Фефелов Андрей А. писал(а):Проектное управление (и наверно процессное) подразумевает, что Руководитель проекта нанимает те или иные подразделения, которые обслуживают его проект.
...Дополнительно нужно учиться работать в гибкой системе - Руководитель проекта определяет ЧТО ДЕЛАТЬ, а функциональный руководитель - КАК ДЕЛАТЬ.

Сквозной процесс в действии. А те кого он нанимает, впоследствии и станут межфункциональной командой.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: СМК vs Управление проектами (или не vs?)

Сообщение Фефелов Андрей А. » 12 июл 2011, 09:38

Роман Озеранский писал(а):Сквозной процесс в действии. А те кого он нанимает, впоследствии и станут межфункциональной командой.


Роман, я сколько уже про явные АНАЛОГИИ говорю, между проектным управлением, которым я сейчас занимаюсь, и ПРОЦЕССНЫМ управлением, про которое поднимаются темы.
Насколько эти аналогии прямые - я не знаю, да мне даже и не особо интересно.
У нас межфункциональная команда - это команда проекта. Но она временная.
В процессе ИМХО она тоже временная - на время жизни продукта/услуги.
Вывести продукт с рынка вовремя - тоже искусство
Фефелов Андрей А.
 

Re: СМК vs Управление проектами (или не vs?)

Сообщение Роман Озеранский » 12 июл 2011, 17:00

Андрей, а какая у Вас оргструктура, как она Вам помогает/мешает реализовать межфункциональный процесс?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: СМК vs Управление проектами (или не vs?)

Сообщение Фефелов Андрей А. » 13 июл 2011, 13:47

Роман у нас нету межфункционального процесса.
У нас есть проект и есть команда проекта.
Оргструктура на сегодня не соответствует тому, что требуется проектному управлению.
Но этот вопросы сейчас решаются, а конкретно - мотивация в привязке к проекту и внутренним потребителям (тяжело), оптимизация организационной структуры в связи с переходом на проектную деятельность и выделением производственных структур в отдельные юрлица (крайне тяжело) и изменение философии мышления с упором на умение "договариваться" (ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО).
Фефелов Андрей А.
 

Re: СМК vs Управление проектами (или не vs?)

Сообщение Роман Озеранский » 13 июл 2011, 14:09

Фефелов Андрей А. писал(а):Роман у нас нету межфункционального процесса.
У нас есть проект и есть команда проекта.

А Вы видите смысл для своей организации разделять эти понятия?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: СМК vs Управление проектами (или не vs?)

Сообщение Фефелов Андрей А. » 13 июл 2011, 16:15

Конечно.
Наш объект управления - строительный проект
Фефелов Андрей А.
 

Re: СМК vs Управление проектами (или не vs?)

Сообщение Роман Озеранский » 13 июл 2011, 16:25

Фефелов Андрей А. писал(а):Конечно. Наш объект управления - строительный проект
А что тогда для вашей организации - процесс?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: СМК vs Управление проектами (или не vs?)

Сообщение Фефелов Андрей А. » 14 июл 2011, 05:42

Роман Озеранский писал(а):
Фефелов Андрей А. писал(а):Конечно. Наш объект управления - строительный проект
А что тогда для вашей организации - процесс?

Роман, а зачем мне это нужно формулировать для своей организации. Вы тут кучу копий сломали, а так к выводу и не пришли - что же такое процесс.
У меня все проще - есть строительный проект, есть команда проекта. Есть деятельность, которая выполняется в ходе осуществления проекта - производственная деятельность, управляющая, вспомогательная (разрезов может быть много).
Вы можете назвать это процессами, мы называем это деятельностью или процессами (в бытовом понимании). Но логику сквозного процессы мы не накладываем.

Я просто не совсем понимаю, какой подвох в Вашем вопросе?
Фефелов Андрей А.
 

Re: СМК vs Управление проектами (или не vs?)

Сообщение Роман Озеранский » 14 июл 2011, 21:01

Фефелов Андрей А. писал(а):Я просто не совсем понимаю, какой подвох в Вашем вопросе?

Андрей, никакого подвоха. Я просто не вижу разницы у Вас между проектом и процессом, поэтому и уточнил.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: СМК vs Управление проектами (или не vs?)

Сообщение Андрей Волков » 14 июл 2011, 22:44

Роман Озеранский писал(а):
Фефелов Андрей А. писал(а):Я просто не совсем понимаю, какой подвох в Вашем вопросе?

Андрей, никакого подвоха. Я просто не вижу разницы у Вас между проектом и процессом, поэтому и уточнил.

а она разве у кого-то есть? так никто и не доказал разницу, за исключением явной временности проектов и относительной постоянности процессов.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: СМК vs Управление проектами (или не vs?)

Сообщение Роман Озеранский » 14 июл 2011, 22:51

Андрей Волков писал(а):
Роман Озеранский писал(а):
Фефелов Андрей А. писал(а):Я просто не совсем понимаю, какой подвох в Вашем вопросе?

Андрей, никакого подвоха. Я просто не вижу разницы у Вас между проектом и процессом, поэтому и уточнил.

а она разве у кого-то есть? так никто и не доказал разницу, за исключением явной временности проектов и относительной постоянности процессов.

Андрей сказал что есть, вот его ответ
Конечно.
Наш объект управления - строительный проект
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: СМК vs Управление проектами (или не vs?)

Сообщение Андрей Волков » 14 июл 2011, 22:54

Роман Озеранский писал(а):Андрей сказал что есть, вот его ответ
Конечно.
Наш объект управления - строительный проект

он противопоставил это межфункциональному процессу, насколько я понял. Причем противопоставил термины, а не суть
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: СМК vs Управление проектами (или не vs?)

Сообщение Роман Озеранский » 14 июл 2011, 23:36

Андрей Волков писал(а):он противопоставил это межфункциональному процессу, насколько я понял. Причем противопоставил термины, а не суть

Не знаю, Андрей сам скажет что он имел в виду. Для меня более важно что он озвучил два фактора, характеризующие сквозной процесс:
1. Проектное управление (и наверно процессное) подразумевает, что Руководитель проекта нанимает те или иные подразделения, которые обслуживают его проект.
2. Руководитель проекта определяет ЧТО ДЕЛАТЬ, а функциональный руководитель - КАК ДЕЛАТЬ.
Оба пункта совершенно не характерны как для "традиционных" систем управления, так и для процессов по нишам.
Первый регламентирует, что в команду входит далеко не вся организация, в дальнейшем пункт приведет к изменению принципов оплаты труда в межфункциональных командах и вне их, а также к изменению взаимоотношений внутри команды.
Второй фактически меняет принципы целеполагания и меняет функционал линейных начальников, убирая из под их подчинения персонал находящийся в межфункциональных командах. В дальнейшем это приведет к изменению оргструктуры, с большой долей вероятности на матричную.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: СМК vs Управление проектами (или не vs?)

Сообщение Фефелов Андрей А. » 15 июл 2011, 08:12

Роман Озеранский писал(а):
Андрей Волков писал(а):он противопоставил это межфункциональному процессу, насколько я понял. Причем противопоставил термины, а не суть

Не знаю, Андрей сам скажет что он имел в виду. Для меня более важно что он озвучил два фактора, характеризующие сквозной процесс:
1. Проектное управление (и наверно процессное) подразумевает, что Руководитель проекта нанимает те или иные подразделения, которые обслуживают его проект.
2. Руководитель проекта определяет ЧТО ДЕЛАТЬ, а функциональный руководитель - КАК ДЕЛАТЬ.
Оба пункта совершенно не характерны как для "традиционных" систем управления, так и для процессов по нишам.
Первый регламентирует, что в команду входит далеко не вся организация, в дальнейшем пункт приведет к изменению принципов оплаты труда в межфункциональных командах и вне их, а также к изменению взаимоотношений внутри команды.
Второй фактически меняет принципы целеполагания и меняет функционал линейных начальников, убирая из под их подчинения персонал находящийся в межфункциональных командах. В дальнейшем это приведет к изменению оргструктуры, с большой долей вероятности на матричную.


Так и есть - с этим сейчас и сталкиваемся.
Я сознательно не употребляю термин "ПРОЦЕСС". У нас "ПРОЕКТ", у нас руководитель ПРОЕКТА, менеджер ПРОЕКТА.
Никакого противопоставления я не делал. Если форумчане считают, что есть аналогия с процессным управлением - так этому и быть.
Я это не утверждаю, не специалист в процессном управлении.
Фефелов Андрей А.
 

Re: СМК vs Управление проектами (или не vs?)

Сообщение Андрей Волков » 15 июл 2011, 08:45

Роман Озеранский писал(а):1. Проектное управление (и наверно процессное) подразумевает, что Руководитель проекта нанимает те или иные подразделения, которые обслуживают его проект.
2. Руководитель проекта определяет ЧТО ДЕЛАТЬ, а функциональный руководитель - КАК ДЕЛАТЬ.
Оба пункта совершенно не характерны как для "традиционных" систем управления, так и для процессов по нишам.

"по нишам" я бы тоже в кавычки поставил. Ибо нет ни термина "традиционные", ни "по нишам". Каждый волен понимать так, как понимается.
Роман Озеранский писал(а):Первый регламентирует, что в команду входит далеко не вся организация, в дальнейшем пункт приведет к изменению принципов оплаты труда в межфункциональных командах и вне их, а также к изменению взаимоотношений внутри команды.

а вся организация в команду проекта\процесса и не должна входить. Принципы оплаты вообще не касаются этой темы. Что тут сложного? Выбрать из массы вариантов? На это есть соответствующие службы\лица.
Роман Озеранский писал(а):Второй фактически меняет принципы целеполагания и меняет функционал линейных начальников, убирая из под их подчинения персонал находящийся в межфункциональных командах. В дальнейшем это приведет к изменению оргструктуры, с большой долей вероятности на матричную.

не убирает.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: СМК vs Управление проектами (или не vs?)

Сообщение Роман Озеранский » 15 июл 2011, 09:23

Андрей Волков писал(а):"по нишам" я бы тоже в кавычки поставил. Ибо нет ни термина "традиционные", ни "по нишам". Каждый волен понимать так, как понимается.

Не возражаю.
Андрей Волков писал(а):а вся организация в команду проекта\процесса и не должна входить. Принципы оплаты вообще не касаются этой темы. Что тут сложного? Выбрать из массы вариантов? На это есть соответствующие службы\лица.

Тут сразу несколько вопросов. Многие на форуме вообще не признают команд, более того не понимают как они работают. Да и вопрос, сколько должно быть команд если сквозных процессов два. Ответы в диапазоне – ни одной/одна/две.
Андрей Волков писал(а):не убирает.

Когда человек не в команде, не убирает. Его начальник это его начальник. А когда он в команде, его начальник не имеет права давать ему указания административного характера. Как правильно сказал Андрей – говорит "как надо делать", а не "что надо делать".
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2



cron