Государство как заинтересованная сторона?

[Радэ Бошкович]

На одном из семинаров, объясняя термин "заинтересованная сторона", я спросил участников надо ли государство считать одной из заинтересованных сторон и если да, то на каком месте в списке всех заинтересованных сторон должно оно находится (т.е. какой его приоритет в отношении к другим сторонам). Ясно, что вопрос с подвохом, поскольку надо прежде всего определить понятие "государство", а тут замешана и философия, и лингвистика и другие науки, и неудивительно, что бедные мои курсанты не справились с ответом. Так вот, отпуск близко, активность на форуме падает, давайте пофилософствуем на эту тему - тот же вопрос участникам форума, рад услышать ваши комментарии.

Вопрос куда сложнее чем кажется, ответов может быть много, а од выбранного ответа зависит и практическая реализация системы менеджмента.

[Максим Андреев]

В общем случае, да, заинтересованная.
Банально - поступление налогов в бюджет, занятость населения.

надо ли государство считать одной из заинтересованных сторон

Зависит от целей данного анализа.

на каком месте в списке всех заинтересованных сторон должно оно находится (т.е. какой его приоритет в отношении к другим сторонам)

Это все очень индивидуально. Много факторов надо учитывать, например, форма собственности организации (государственная или частная), виды деятельности (регулируемые государством или нет), политическая и социальная ситуация и т.п. Можно вспомнить АвтоВАЗ, Газпром, там государство далеко не на последнем месте

[Роман Озеранский]

Вопрос куда сложнее чем кажется, ответов может быть много, а од выбранного ответа зависит и практическая реализация системы менеджмента.

Действительно, мне тоже вот так в лоб сейчас сложно определить что такое государство, не заглядывая в словари. Сказать на каком оно месте в плеяде заинтересованных сторон, тоже не просто, много зависит от формации строя. А вообще, концепция заинтересованных сторон (по Конти) предполагает что, если хотя бы одна из заинтересованных сторон остается неудовлетворенной - бизнес рушится.

[Александр Воробьёв]

надо ли государство считать одной из заинтересованных сторон

Надо

если да, то на каком месте в списке всех заинтересованных сторон должно оно находится (т.е. какой его приоритет в отношении к другим сторонам).

на первом
приоритет наивысший

это регулятор как организации так и окружающей ее среды...
соответствие стандартам добровольного применения только после соблюдения законодательных и регулирующих требований (со стороны государства)...

Вопрос куда сложнее чем кажется, ответов может быть много, а от выбранного ответа зависит и практическая реализация системы менеджмента.

В этом Вы абсолютно правы

[Андрей Горбунов]

Радэ,
государство (как совокупность законодательных и исполнительных институтов), конечно, является заинтересованной стороной. Оно устанавливает требования.
Что касается приоритета, то сегодняшняя ситуация в России, являющаяся наследием известных десятилетий после 1917 года, делает государство наиболее влиятельной заинтересованной стороной: ни одной другой пока не под силу одним мановением пальца уничтожить твой бизнес (любого масштаба). Т.е. у бизнеса наивысшие риски связаны именно с государством. Что, собственно, и подтверждают суммы взяток чиновникам и депутатам.
Затруднение твоих слушателей, полагаю, связано с тем, что слово "заинтересованный", "интерес" имеют в русском языке разные значения (в зависимости от контекста). И в определенном смысле сегодня государство НЕ является "заинтересованной стороной", т.к. ему - государству - до "деятельности или успеха организации" никакого дела нет. Определение "заинтересованная сторона" (как, впрочем, и весь набор стандартов серии 9000) писались людьми с западным стилем мышления, воспринимающим бизнес, как базовую ценность. Для которых вопрос "зачем государству нужен бизнес?" звучит примерно так же, как "зачем человеку свобода?" или "зачем человеку здоровье?". Мы же пережили период, когда бизнес не то, что не считался ценностью, он считался "анти-ценностью". И это пока еще осталось.
Если взять ту же клинику, то ее отношения с одним из ближайших представителей государства - министерством здравоохранения никак не назовешь отношениями с "заинтересованной [в деятельности или успехе] стороной". Министерство заинтересовано в решении своих задач, а клиника - это лишь один из "винтиков" в механизме решения. Т.е. деятельность клиники интересует министерство лишь постольку, поскольку позволяет этому министерству удовлетворить свои "заинтересованные стороны". И вот тут вылазит одна из наших главных проблем: интерес этих "сторон" и интерес потребителей (тех, кому предназначен бизнес) - кардинальным образом различаются. Хотя, на мой взгляд, ситуация постепенно меняется...

[Андрей Волков]

Мы же пережили период, когда бизнес не то, что не считался ценностью, он считался "анти-ценностью". И это пока еще осталось.
.

а что такое "бизнес" и считается ли он сейчас ценностью?

[Сергей Василевский]

Здравствуйте, коллеги.
Вновь обращаю внмание: тема создана на подфоруме "Методология создания СМК".
Через это, считать или не считать государство заинтересованной стороной - это на усмотрение организации. Зависит, соответственно, от того, насколько организация 1) готова и 2) сумеет расширить традиционное для нее понмание продукци как результата процесса. При традиционном понимании государства как такой стороны, которая действует на рынке наряду с поставщиками, потребителями, обществом, персоналом и пр. - государство потребителем не является и, соответственно, заинтересовано в чем угодно другом, но не в соблюдении требованй потребителя.

соответствие стандартам добровольного применения только после соблюдения законодательных и регулирующих требований (со стороны государства)...

Не всех законодательных и регулирующих требований, а только имеющих отношение к продукции.
При этом эти требованя будут требованиями потребителя, а не государства.

[Андрей Волков]

не выполнил требования государства - > пришел представитель государства и опечатал цех ->продукция не изготовлена, заказ сорван -> требования потребителя не выполнены

[Радэ Бошкович]

государство (как совокупность законодательных и исполнительных институтов), конечно, является заинтересованной стороной. Оно устанавливает требования.
(...) И в определенном смысле сегодня государство НЕ является "заинтересованной стороной", т.к. ему - государству - до "деятельности или успеха организации" никакого дела нет

Я согласен что государство устанавливает требования, но вопрос в том, требования к чему, к результату или к процессу? Иными словами, надо ли требования государства считать правилами ведения бизнеса (верхняя стрелка в IDEF0, согласно А. Воробьёву), или ожиданиями в связи с результатом того бизнеса (правая стрелка в IDEF0)?

Что бы дополнительно замутить воду: стандарты не оперируют понятием "государство", они используют термин "общество", "социум"="социальная ответственность". Какая разница существует между "государством" и "обществом"? Являются ли они двумя независимыми заинтересованными сторонами и ясли да, могут ли их интересы не пересекаться?

[Александр Воробьёв]

Здравствуйте, коллеги.
Вновь обращаю внмание: тема создана на подфоруме "Методология создания СМК".
Через это, считать или не считать государство заинтересованной стороной - это на усмотрение организации...

Вот вот.
Жить в государстве и быть свободным от него нельзя, но считать себя таковым можно и это уже не шизофрения...

соответствие стандартам добровольного применения только после соблюдения законодательных и регулирующих требований (со стороны государства)...

Не всех законодательных и регулирующих требований, а только имеющих отношение к продукции.
При этом эти требованя будут требованиями потребителя, а не государства.

переведите пожалуйста Ваши слова на обиходный русский язык...
как соблюдение законодательных и регулирующих требований (со стороны государства) становятся требованиями потребителя (того кто платит организации за продукцию)

[Андрей Горбунов]

Радэ,
понятно, что общество – это шире, чем государство. Государство – это аппарат, который призван управлять обществом в интересах самого общества (я о целевом назначении).
Есть ли интерес у общества r продукции бизнеса, устанавливает ли оно требования или имеет ли ожидания? Безусловно, да. Это требования, как минимум, по безопасности. По сути, требования к деятельности (процессам), которое устанавливает государство, как управляющий аппарат общества, вытекают из требований к продукции.
Поэтому, если говорить языком IDEF0, то государство участвует как в формировании I, так и C.
Кстати, если рассматривать отношения общества и государства, то обозначенное мною ранее расхождение интересов потребителя и государства можно обозначить и как расхождения интересов общества и государства в силу того, что мы еще не сформировали надежных механизмов донесения требований общества до аппарата (государства) и претворения их в законы и правила. Равно как и контроля общества за государством.
У нас исторически сложилось так, что государство имело приоритет над обществом и это пока не преодолено.

[Сергей Василевский]

как соблюдение законодательных и регулирующих требований (со стороны государства) становятся требованиями потребителя (того кто платит организации за продукцию)

Могу только проиллюстрировать примером.
Есть Технический регламент на безопасность зданий и сооружений - он, в общем-то, принят "государством", но является _требованием_ потребителя о безопасности зданий и сооружений. Есть расширяющее требования техрегламента постановление с десятком нормативных документов, обязательное соответствие которым обеспечивает выполнение требований техрегламента. В нем есть СП, которые заменяют отмененный СНиП 3.03.01-87, сейчас не вспомню номера и названия. Вот эти вот СП, принятые государством - они не являются требованиями государства. Они являются требованиями потребителя.
Часто приводимый Вами ТК как обязательные "государственные" требования - для выполнения требований потребителя не необходим, на соответствие продукции требованиям не влияет, потому является, в общем-то, требованием тоже не государства, но персонала организации, и к удовлетворению требований потребителя не относится - соответствовать ему, может быть, и нужно, но не для обеспечения соответствия продукции требованиям потребителя.
Как-то так.

Жить в государстве и быть свободным от него нельзя, но считать себя таковым можно и это уже не шизофрения...

Александр, как же, в таком случае, называется катастрофическое непонимание того, что СМК направлена на удовлетворение требований потребителя и только потребителя, а не требований кого-то еще?

[Роман Озеранский]

Коллеги, а скажите мне, СМК должна быть направлена только на удовлетворение требований потребителя или еще кого. Если есть еще кто, то какие требования приоритетней?
А какой смысл говорить об СМК, а не о СМ?

[Поденков Андрей]

Коллеги, а скажите мне, СМК должна быть направлена только на удовлетворение требований потребителя или еще кого. Если есть еще кто, то какие требования приоритетней?
А какой смысл говорить об СМК, а не о СМ?

Удовлетворение собственных (хозяина) потребностей, через удовлетворение потребностей потребителя.

[Роман Озеранский]

Удовлетворение собственных (хозяина) потребностей, через удовлетворение потребностей потребителя.

А в пользу каких потребностей надо делать выбор?

[Поденков Андрей]

Удовлетворение собственных (хозяина) потребностей, через удовлетворение потребностей потребителя.

А в пользу каких потребностей надо делать выбор?

какой выбор?

[Роман Озеранский]

какой выбор?

Андрей, вот смотри, ты руководитель компании, и на твоем примере интересы заинтересованных сторон интересно рассмотреть.
Так вот, у тебя в бюджете есть 5 рублей, которые ты можешь потратить многими разными способами, а именно:
- выплатить бонус себе и высшему менеджменту
- выплатить премии сотрудникам
- выплатить соответствующие отчисления государству (например налоги)
- закупить комплектующие, из которых делать изделие для потребителя (деньги тебе он уже заплатил)
- заплатить контрагенту, которому ты задолжал уже в течение 3-х месяцев.
Стоимость каждого дефиса - 5 рублей, т.е. надо делать выбор.
Каков твой выбор?

[Поденков Андрей]

какой выбор?

Андрей, вот смотри, ты руководитель компании, и на твоем примере интересы заинтересованных сторон интересно рассмотреть.
Так вот, у тебя в бюджете есть 5 рублей, которые ты можешь потратить многими разными способами, а именно:
- выплатить бонус себе и высшему менеджменту
- выплатить премии сотрудникам
- выплатить соответствующие отчисления государству (например налоги)
- закупить комплектующие, из которых делать изделие для потребителя (деньги тебе он уже заплатил)
- заплатить контрагенту, которому ты задолжал уже в течение 3-х месяцев.
Стоимость каждого дефиса - 5 рублей, т.е. надо делать выбор.
Каков твой выбор?

В данном случае, если возникает такой выбор, нахрен работать.
выход из ситуаций
1. уголовка
2. разбегутся все
3. окажусь с тазиком цемента на дне какого либо водоема

[Сергей Василевский]

СМК должна быть направлена только на удовлетворение требований потребителя или еще кого.

Хоть вопрос и не ко мне, выскажусь.
СМК должна быть направлена на удовлетворение требований только потребителя, по определению.

А какой смысл говорить об СМК, а не о СМ?

С учетом того, что любая СМ - это прежде всего СМК, и если не СМК лежит в основе СМ - то эта СМ есть не СМ, а что-то еще, возможно, и имеет смысл поговорить об СМ. Но изначально - форум называется так, как называется, поэтому я и призывал оставаться в рамках.

[Роман Озеранский]

Я думаю тут никто не против потребителя, более того, необходимо признать, что потребитель, единственный из всей плеяды заинтересованных сторон бизнеса, кто платит свои кровные. Остальные заинтересованные стороны, горазды потреблять плоды нашего бизнеса.
Теперь осталось ответить, а что же делать с интересами и потребностями остальных заинтересованных сторон, если конечно мы все готовы признать (а я в этом не уверен), что именно потребитель является приоритетом №1 для нашего бизнеса.
А теперь главное, одно дело говорить, что потребитель – царь и бог, и совсем другое дело доказывать это в повседневной жизни, при постоянно ограниченных ресурсах. В приведенной задаче с 5 рублями, если потребитель для нас царь и бог, мы должны выбрать дефис №4. Все ли готовы выбрать именно этот путь, понимая что другие заинтересованные стороны готовы разорвать ваш бизнес на части?