Государство как заинтересованная сторона?

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Государство как заинтересованная сторона?

Сообщение Радэ Бошкович » 06 июл 2011, 23:10

На одном из семинаров, объясняя термин "заинтересованная сторона", я спросил участников надо ли государство считать одной из заинтересованных сторон и если да, то на каком месте в списке всех заинтересованных сторон должно оно находится (т.е. какой его приоритет в отношении к другим сторонам). Ясно, что вопрос с подвохом, поскольку надо прежде всего определить понятие "государство", а тут замешана и философия, и лингвистика и другие науки, и неудивительно, что бедные мои курсанты не справились с ответом. Так вот, отпуск близко, активность на форуме падает, давайте пофилософствуем на эту тему - тот же вопрос участникам форума, рад услышать ваши комментарии.

Вопрос куда сложнее чем кажется, ответов может быть много, а од выбранного ответа зависит и практическая реализация системы менеджмента.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Re: Государство как заинтересованная сторона?

Сообщение Максим Андреев » 06 июл 2011, 23:22

В общем случае, да, заинтересованная.
Банально - поступление налогов в бюджет, занятость населения.

надо ли государство считать одной из заинтересованных сторон

Зависит от целей данного анализа.

на каком месте в списке всех заинтересованных сторон должно оно находится (т.е. какой его приоритет в отношении к другим сторонам)

Это все очень индивидуально. Много факторов надо учитывать, например, форма собственности организации (государственная или частная), виды деятельности (регулируемые государством или нет), политическая и социальная ситуация и т.п. Можно вспомнить АвтоВАЗ, Газпром, там государство далеко не на последнем месте :-D
Максим Андреев
 
Сообщения: 2142
Зарегистрирован: 12 май 2007, 19:42
Откуда: Москва
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 37 раз.

Re: Государство как заинтересованная сторона?

Сообщение Роман Озеранский » 06 июл 2011, 23:27

Радэ Бошкович писал(а):Вопрос куда сложнее чем кажется, ответов может быть много, а од выбранного ответа зависит и практическая реализация системы менеджмента.

Действительно, мне тоже вот так в лоб сейчас сложно определить что такое государство, не заглядывая в словари. Сказать на каком оно месте в плеяде заинтересованных сторон, тоже не просто, много зависит от формации строя. А вообще, концепция заинтересованных сторон (по Конти) предполагает что, если хотя бы одна из заинтересованных сторон остается неудовлетворенной - бизнес рушится.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Государство как заинтересованная сторона?

Сообщение Александр Воробьёв » 07 июл 2011, 00:27

Радэ Бошкович писал(а):надо ли государство считать одной из заинтересованных сторон

Надо
Радэ Бошкович писал(а):если да, то на каком месте в списке всех заинтересованных сторон должно оно находится (т.е. какой его приоритет в отношении к другим сторонам).

на первом
приоритет наивысший

это регулятор как организации так и окружающей ее среды...
соответствие стандартам добровольного применения только после соблюдения законодательных и регулирующих требований (со стороны государства)...
Радэ Бошкович писал(а):Вопрос куда сложнее чем кажется, ответов может быть много, а от выбранного ответа зависит и практическая реализация системы менеджмента.

В этом Вы абсолютно правы
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Государство как заинтересованная сторона?

Сообщение Андрей Горбунов » 07 июл 2011, 08:19

Радэ,
государство (как совокупность законодательных и исполнительных институтов), конечно, является заинтересованной стороной. Оно устанавливает требования.
Что касается приоритета, то сегодняшняя ситуация в России, являющаяся наследием известных десятилетий после 1917 года, делает государство наиболее влиятельной заинтересованной стороной: ни одной другой пока не под силу одним мановением пальца уничтожить твой бизнес (любого масштаба). Т.е. у бизнеса наивысшие риски связаны именно с государством. Что, собственно, и подтверждают суммы взяток чиновникам и депутатам.
Затруднение твоих слушателей, полагаю, связано с тем, что слово "заинтересованный", "интерес" имеют в русском языке разные значения (в зависимости от контекста). И в определенном смысле сегодня государство НЕ является "заинтересованной стороной", т.к. ему - государству - до "деятельности или успеха организации" никакого дела нет. Определение "заинтересованная сторона" (как, впрочем, и весь набор стандартов серии 9000) писались людьми с западным стилем мышления, воспринимающим бизнес, как базовую ценность. Для которых вопрос "зачем государству нужен бизнес?" звучит примерно так же, как "зачем человеку свобода?" или "зачем человеку здоровье?". Мы же пережили период, когда бизнес не то, что не считался ценностью, он считался "анти-ценностью". И это пока еще осталось.
Если взять ту же клинику, то ее отношения с одним из ближайших представителей государства - министерством здравоохранения никак не назовешь отношениями с "заинтересованной [в деятельности или успехе] стороной". Министерство заинтересовано в решении своих задач, а клиника - это лишь один из "винтиков" в механизме решения. Т.е. деятельность клиники интересует министерство лишь постольку, поскольку позволяет этому министерству удовлетворить свои "заинтересованные стороны". И вот тут вылазит одна из наших главных проблем: интерес этих "сторон" и интерес потребителей (тех, кому предназначен бизнес) - кардинальным образом различаются. Хотя, на мой взгляд, ситуация постепенно меняется...
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4232
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Государство как заинтересованная сторона?

Сообщение Андрей Волков » 07 июл 2011, 09:42

Андрей Горбунов писал(а):Мы же пережили период, когда бизнес не то, что не считался ценностью, он считался "анти-ценностью". И это пока еще осталось.
.

а что такое "бизнес" и считается ли он сейчас ценностью?
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Государство как заинтересованная сторона?

Сообщение Сергей Василевский » 07 июл 2011, 11:04

Здравствуйте, коллеги.
Вновь обращаю внмание: тема создана на подфоруме "Методология создания СМК".
Через это, считать или не считать государство заинтересованной стороной - это на усмотрение организации. Зависит, соответственно, от того, насколько организация 1) готова и 2) сумеет расширить традиционное для нее понмание продукци как результата процесса. При традиционном понимании государства как такой стороны, которая действует на рынке наряду с поставщиками, потребителями, обществом, персоналом и пр. - государство потребителем не является и, соответственно, заинтересовано в чем угодно другом, но не в соблюдении требованй потребителя.
Александр Воробьёв писал(а):соответствие стандартам добровольного применения только после соблюдения законодательных и регулирующих требований (со стороны государства)...
Не всех законодательных и регулирующих требований, а только имеющих отношение к продукции.
При этом эти требованя будут требованиями потребителя, а не государства.
Сергей Василевский
 

Re: Государство как заинтересованная сторона?

Сообщение Андрей Волков » 07 июл 2011, 13:11

не выполнил требования государства - > пришел представитель государства и опечатал цех ->продукция не изготовлена, заказ сорван -> требования потребителя не выполнены
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Государство как заинтересованная сторона?

Сообщение Радэ Бошкович » 07 июл 2011, 13:34

Андрей Горбунов писал(а):государство (как совокупность законодательных и исполнительных институтов), конечно, является заинтересованной стороной. Оно устанавливает требования.
(...) И в определенном смысле сегодня государство НЕ является "заинтересованной стороной", т.к. ему - государству - до "деятельности или успеха организации" никакого дела нет

Я согласен что государство устанавливает требования, но вопрос в том, требования к чему, к результату или к процессу? Иными словами, надо ли требования государства считать правилами ведения бизнеса (верхняя стрелка в IDEF0, согласно А. Воробьёву), или ожиданиями в связи с результатом того бизнеса (правая стрелка в IDEF0)?

Что бы дополнительно замутить воду: стандарты не оперируют понятием "государство", они используют термин "общество", "социум"="социальная ответственность". Какая разница существует между "государством" и "обществом"? Являются ли они двумя независимыми заинтересованными сторонами и ясли да, могут ли их интересы не пересекаться?
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Re: Государство как заинтересованная сторона?

Сообщение Александр Воробьёв » 07 июл 2011, 16:06

Сергей Василевский писал(а):Здравствуйте, коллеги.
Вновь обращаю внмание: тема создана на подфоруме "Методология создания СМК".
Через это, считать или не считать государство заинтересованной стороной - это на усмотрение организации...

Вот вот.
Жить в государстве и быть свободным от него нельзя, но считать себя таковым можно и это уже не шизофрения...

Сергей Василевский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):соответствие стандартам добровольного применения только после соблюдения законодательных и регулирующих требований (со стороны государства)...
Не всех законодательных и регулирующих требований, а только имеющих отношение к продукции.
При этом эти требованя будут требованиями потребителя, а не государства.

переведите пожалуйста Ваши слова на обиходный русский язык...
как соблюдение законодательных и регулирующих требований (со стороны государства) становятся требованиями потребителя (того кто платит организации за продукцию)
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Государство как заинтересованная сторона?

Сообщение Андрей Горбунов » 07 июл 2011, 22:03

Радэ,
понятно, что общество – это шире, чем государство. Государство – это аппарат, который призван управлять обществом в интересах самого общества (я о целевом назначении).
Есть ли интерес у общества r продукции бизнеса, устанавливает ли оно требования или имеет ли ожидания? Безусловно, да. Это требования, как минимум, по безопасности. По сути, требования к деятельности (процессам), которое устанавливает государство, как управляющий аппарат общества, вытекают из требований к продукции.
Поэтому, если говорить языком IDEF0, то государство участвует как в формировании I, так и C.
Кстати, если рассматривать отношения общества и государства, то обозначенное мною ранее расхождение интересов потребителя и государства можно обозначить и как расхождения интересов общества и государства в силу того, что мы еще не сформировали надежных механизмов донесения требований общества до аппарата (государства) и претворения их в законы и правила. Равно как и контроля общества за государством.
У нас исторически сложилось так, что государство имело приоритет над обществом и это пока не преодолено.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4232
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Государство как заинтересованная сторона?

Сообщение Сергей Василевский » 08 июл 2011, 12:02

Александр Воробьёв писал(а):как соблюдение законодательных и регулирующих требований (со стороны государства) становятся требованиями потребителя (того кто платит организации за продукцию)
Могу только проиллюстрировать примером.
Есть Технический регламент на безопасность зданий и сооружений - он, в общем-то, принят "государством", но является _требованием_ потребителя о безопасности зданий и сооружений. Есть расширяющее требования техрегламента постановление с десятком нормативных документов, обязательное соответствие которым обеспечивает выполнение требований техрегламента. В нем есть СП, которые заменяют отмененный СНиП 3.03.01-87, сейчас не вспомню номера и названия. Вот эти вот СП, принятые государством - они не являются требованиями государства. Они являются требованиями потребителя.
Часто приводимый Вами ТК как обязательные "государственные" требования - для выполнения требований потребителя не необходим, на соответствие продукции требованиям не влияет, потому является, в общем-то, требованием тоже не государства, но персонала организации, и к удовлетворению требований потребителя не относится - соответствовать ему, может быть, и нужно, но не для обеспечения соответствия продукции требованиям потребителя.
Как-то так.
Жить в государстве и быть свободным от него нельзя, но считать себя таковым можно и это уже не шизофрения...
Александр, как же, в таком случае, называется катастрофическое непонимание того, что СМК направлена на удовлетворение требований потребителя и только потребителя, а не требований кого-то еще?
Сергей Василевский
 

Re: Государство как заинтересованная сторона?

Сообщение Роман Озеранский » 08 июл 2011, 13:32

Коллеги, а скажите мне, СМК должна быть направлена только на удовлетворение требований потребителя или еще кого. Если есть еще кто, то какие требования приоритетней?
А какой смысл говорить об СМК, а не о СМ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Государство как заинтересованная сторона?

Сообщение Поденков Андрей » 08 июл 2011, 13:56

Роман Озеранский писал(а):Коллеги, а скажите мне, СМК должна быть направлена только на удовлетворение требований потребителя или еще кого. Если есть еще кто, то какие требования приоритетней?
А какой смысл говорить об СМК, а не о СМ?


Удовлетворение собственных (хозяина) потребностей, через удовлетворение потребностей потребителя.
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Государство как заинтересованная сторона?

Сообщение Роман Озеранский » 08 июл 2011, 14:53

Поденков Андрей писал(а):Удовлетворение собственных (хозяина) потребностей, через удовлетворение потребностей потребителя.
А в пользу каких потребностей надо делать выбор?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Государство как заинтересованная сторона?

Сообщение Поденков Андрей » 08 июл 2011, 15:42

Роман Озеранский писал(а):
Поденков Андрей писал(а):Удовлетворение собственных (хозяина) потребностей, через удовлетворение потребностей потребителя.
А в пользу каких потребностей надо делать выбор?

какой выбор?
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Государство как заинтересованная сторона?

Сообщение Роман Озеранский » 08 июл 2011, 16:26

Поденков Андрей писал(а):какой выбор?

Андрей, вот смотри, ты руководитель компании, и на твоем примере интересы заинтересованных сторон интересно рассмотреть.
Так вот, у тебя в бюджете есть 5 рублей, которые ты можешь потратить многими разными способами, а именно:
- выплатить бонус себе и высшему менеджменту
- выплатить премии сотрудникам
- выплатить соответствующие отчисления государству (например налоги)
- закупить комплектующие, из которых делать изделие для потребителя (деньги тебе он уже заплатил)
- заплатить контрагенту, которому ты задолжал уже в течение 3-х месяцев.
Стоимость каждого дефиса - 5 рублей, т.е. надо делать выбор.
Каков твой выбор?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Государство как заинтересованная сторона?

Сообщение Поденков Андрей » 08 июл 2011, 16:43

Роман Озеранский писал(а):
Поденков Андрей писал(а):какой выбор?

Андрей, вот смотри, ты руководитель компании, и на твоем примере интересы заинтересованных сторон интересно рассмотреть.
Так вот, у тебя в бюджете есть 5 рублей, которые ты можешь потратить многими разными способами, а именно:
- выплатить бонус себе и высшему менеджменту
- выплатить премии сотрудникам
- выплатить соответствующие отчисления государству (например налоги)
- закупить комплектующие, из которых делать изделие для потребителя (деньги тебе он уже заплатил)
- заплатить контрагенту, которому ты задолжал уже в течение 3-х месяцев.
Стоимость каждого дефиса - 5 рублей, т.е. надо делать выбор.
Каков твой выбор?


В данном случае, если возникает такой выбор, нахрен работать.
выход из ситуаций
1. уголовка
2. разбегутся все
3. окажусь с тазиком цемента на дне какого либо водоема

За это сообщение автора Поденков Андрей поблагодарил:
Андрей Волков (09 июл 2011, 18:59)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Государство как заинтересованная сторона?

Сообщение Сергей Василевский » 08 июл 2011, 17:48

Роман Озеранский писал(а):СМК должна быть направлена только на удовлетворение требований потребителя или еще кого.
Хоть вопрос и не ко мне, выскажусь.
СМК должна быть направлена на удовлетворение требований только потребителя, по определению.
А какой смысл говорить об СМК, а не о СМ?
С учетом того, что любая СМ - это прежде всего СМК, и если не СМК лежит в основе СМ - то эта СМ есть не СМ, а что-то еще, возможно, и имеет смысл поговорить об СМ. Но изначально - форум называется так, как называется, поэтому я и призывал оставаться в рамках.
Сергей Василевский
 

Re: Государство как заинтересованная сторона?

Сообщение Роман Озеранский » 08 июл 2011, 22:46

Я думаю тут никто не против потребителя, более того, необходимо признать, что потребитель, единственный из всей плеяды заинтересованных сторон бизнеса, кто платит свои кровные. Остальные заинтересованные стороны, горазды потреблять плоды нашего бизнеса.
Теперь осталось ответить, а что же делать с интересами и потребностями остальных заинтересованных сторон, если конечно мы все готовы признать (а я в этом не уверен), что именно потребитель является приоритетом №1 для нашего бизнеса.
А теперь главное, одно дело говорить, что потребитель – царь и бог, и совсем другое дело доказывать это в повседневной жизни, при постоянно ограниченных ресурсах. В приведенной задаче с 5 рублями, если потребитель для нас царь и бог, мы должны выбрать дефис №4. Все ли готовы выбрать именно этот путь, понимая что другие заинтересованные стороны готовы разорвать ваш бизнес на части?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3