Государство как заинтересованная сторона?

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: Государство как заинтересованная сторона?

Сообщение Радэ Бошкович » 09 июл 2011, 01:13

Александр Воробьёв писал(а):
Радэ Бошкович писал(а):надо ли государство считать одной из заинтересованных сторон

Надо
Радэ Бошкович писал(а):если да, то на каком месте в списке всех заинтересованных сторон должно оно находится (т.е. какой его приоритет в отношении к другим сторонам).

на первом, приоритет наивысший, это регулятор как организации так и окружающей ее среды...

На основании дискуссии мы, кажется, пришли к следующем (выводы мои, но идеи ваши):
- государство и общество являются двумя заинтересованными сторонами, с возможным столкновением интересов, поскольку между ними нельзя ставить знак равенства,
- в смысле определения ИСО 9000, 3.3.7 государство заинтересовано в деятельности организации, но (в практике) не заинтересовано в ее успехе; общество же заинтересованно и в деятельности, и в успехе организации. Теоретически, государству следовало бы быть заинтересованным и в том, и в другом, но тогда получился бы другой общественный устрой, чем тот, в котором мы живем,
- теоретически, государство не может быть заинтересовано в успехе конкретной организации, т.е. оно не может поддерживать конкретную организацию (хотя на практике именно так бывает), оно должно создавать среду, которая способствует развитию бизнеса, где всем организациям предлагаются равные шансы,
- на практике, на основании приведенной цитаты А. Воробьёва, если в иерархии заинтересованных сторон на первое место ставим государство, то клиент, который платит реальные деньги и является единственным, который генерирует нам доход, отходит на задний план. Поскольку от государства получаем только головную боль и оно появляется в нашей смете только на стороне расходов, тогда естественно появляется стремление к снижению расходов, т.е. к избежанию обязанностей перед государством. Другое, если клиент вынужден отойти на задний план, появляется опасность разрушения нашего бизнеса.

В связи с тем, мне кажется что надо в отношении к государству надо выбрать следующий рациональный подход:
- государство НЕ рассматривать как заинтересованную сторону чьи потребности и ожидания надо учитывать и превышать, а как ОГРАНИЧЕНИЕ в отношении к деятельности или результату организации,
- касательно планах организации и ее СМК , считать что понятие "социальная ответственность" НЕ относится к государству, НЕ пытаться пойти ему на встречу (в отличие от "общества") , т.е. ограничится выполнением только минимума обязательных требований,
- в планы организации обязательно включать планы управления рисками, где особенно внимательно надо анализировать риски, связанные с деятельностью государства.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Re: Государство как заинтересованная сторона?

Сообщение Александр Воробьёв » 09 июл 2011, 12:04

Радэ Бошкович писал(а):- в смысле определения ИСО 9000, 3.3.7 государство заинтересовано в деятельности организации, но (в практике) не заинтересовано в ее успехе; общество же заинтересованно и в деятельности, и в успехе организации.

Государство прямо заинтересовано в успехе организции
С некоторой условностью в нашей стране организации -- мажоритарии государства, а граждане его миноритарии..
Радэ Бошкович писал(а):- теоретически, государство не может быть заинтересовано в успехе конкретной организации, т.е. оно не может поддерживать конкретную организацию (хотя на практике именно так бывает), оно должно создавать среду, которая способствует развитию бизнеса, где всем организациям предлагаются равные шансы.

только чисто теоретически...
практически примеров заинтересованности государства в успехе конкретных организаций полно, как и создания условий для такого успеха...
Радэ Бошкович писал(а):В связи с тем, мне кажется что надо в отношении к государству надо выбрать следующий рациональный подход:
- государство НЕ рассматривать как заинтересованную сторону чьи потребности и ожидания надо учитывать и превышать, а как ОГРАНИЧЕНИЕ в отношении к деятельности или результату организации,

государство надо использовать для достижения конкурентного преимущества
Радэ Бошкович писал(а):- касательно планах организации и ее СМК , считать что понятие "социальная ответственность" НЕ относится к государству, НЕ пытаться пойти ему на встречу (в отличие от "общества") , т.е. ограничится выполнением только минимума обязательных требований,
- в планы организации обязательно включать планы управления рисками, где особенно внимательно надо анализировать риски, связанные с деятельностью государства.

well
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Государство как заинтересованная сторона?

Сообщение Андрей Горбунов » 09 июл 2011, 21:06

Договоримся о терминах: используем ISO 9000, т.е.
потребитель – организация или лицо, получающее продукцию,
продукция – результат процесса,
процесс – совокупность взаимосвязанных и взаимодействующих видов деятельности, преобразующих входы в выходы
организация – группа работников и необходимых средств с распределением ответственности, полномочий и взаимоотношений
заинтересованная сторона – лицо или группа, заинтересованные в деятельности или успехе организации. Примечание уточняет, что группа может состоять из организации, ее части или нескольких организацией.
Мы должны отчетливо понимать, что «потребитель» НЕ РАВНО «заинтересованная сторона», последнее – более широкое понятие, т.е. «заинтересованная сторона» = «потребитель» + …
Вопрос №1: может ли государство быть отнесено по формальным признакам к заинтересованным сторонам?
Если под государством понимать совокупность законодательных и исполнительных институтов, которые представляют из себя организации, то в этом случае мы может отнести государство к группе и, тем самым, получить формальное основание причислять его к возможным заинтересованным сторонам.
Вопрос №2: может ли государство быть потребителем?
К сожалению, при ответе на это вопрос еще раз придется посетовать на несистемность определений стандарта ISO 9000, в частности, на то, что в определении организации явно упущены существенные признаки. Это приводит, например, к тому, что «арифметическая сумма» ИП Полевский, ООО «Инструмент», ОАО «Ростелеком» и ЗАО «Технохим» согласно определению вполне могут считаться одной организацией, что явно противоречит здравому смыслу, который говорит, что государство, как совокупность институтов, не является организацией. И, следовательно, не может быть потребителем. Но ими могут быть конкретные государственные органы, ибо они а) являются организацией, б) получают результаты процессов, выполняемых в организациях.
Вопрос №3: может ли общество быть отнесено по формальным признакам к заинтересованным сторонам?
Ответ очевиден, т.к. пример п. 3.3.7 прямо указывает на общество как на группу.
Вопрос №4. Является ли общество потребителем?
И опять мы сталкиваемся неудачным определением в ISO 9000. Общество – это заинтересованная сторона, потому, что группа, а группа может в себя включать организацию. Т.е. «организация» - это элемент множества «группа» и любая организация есть группа. Но вот в отношении обратного мы толком ничего сказать не может, т.к. ISO 9000 не определяет точно, что есть группа, т.е. не дает закрытого перечня ее элементов. Если же ориентироваться снова на здравый смысл и определение организации в п. 3.3.1, то мы должны принять, что общество – НЕ организация. И, следовательно, потребителем быть не может.
Общество ожидает от организаций, что они:
а) будут удовлетворять потребности общества, т.е. производить ту продукцию, в которой общество нуждается,
б) будут производить продукцию, обладающую базовыми свойствами, гарантирующими, как минимум, безопасность,
в) будут социально ответственными.
Можно сказать, что государство (как совокупность институтов), являясь представителем общества, есть заинтересованная сторона. Но не потребитель.
А вот каждый отдельный госорган, получающий результаты деятельности организации, это потребитель, устанавливающий требования к этим результатам.
Получается вот такая картинка (см. вложение):
Вывод из сказанного:
1) мы не должны рассматривать государство, как потребителя, но должны как заинтересованную сторону. Оно не устанавливает требования к продукции, но устанавливает ограничения (control) на деятельность,
2) отдельные госорганы являются потребителями, т.е. они непосредственно устанавливают требования к результатам процессов организации (как минимум, связанных с этими госорганами),
3) социальная ответственность организации выражается, как минимум, в следовании требованиям, установленным государством (как ретрансляция требований общества).
У нас сегодня уровень влияния государства на бизнес намного выше, чем уровень влияния потребителя основной продукции бизнеса.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4232
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Государство как заинтересованная сторона?

Сообщение Александр Воробьёв » 11 июл 2011, 12:45

Сергей Василевский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):как соблюдение законодательных и регулирующих требований (со стороны государства) становятся требованиями потребителя (того кто платит организации за продукцию)
Могу только проиллюстрировать примером.
Есть Технический регламент на безопасность зданий и сооружений - он, в общем-то, принят "государством", но является _требованием_ потребителя о безопасности зданий и сооружений. Есть расширяющее требования техрегламента постановление с десятком нормативных документов, обязательное соответствие которым обеспечивает выполнение требований техрегламента. В нем есть СП, которые заменяют отмененный СНиП 3.03.01-87, сейчас не вспомню номера и названия. Вот эти вот СП, принятые государством - они не являются требованиями государства. Они являются требованиями потребителя.

Самое прикольное, не являются они требованиями потребителя…
СНиПы, СП, национальные стандарты, технические регламенты, федеральные законы – это не требования потребителя, это даже не требования рынка в некотором смысле как совокупности всех потребителей, это надлежащим образом оформленные требования некоторых организаций, добивающихся конкурентного преимущества подобным образом…
Кольцов Олег в своем примере с дачным домиком дает возможность проиллюстрировать это. Если у владельца дачного участка нет потребности зарегистрировать свое будущее строение, то требования по соблюдению тех или иных норм он определяет сам с учетом заинтересованных лиц… Даже если эти нормы являются обязательными… Пока не появились жертвы подобных действий…

Сергей Василевский писал(а):Часто приводимый Вами ТК как обязательные "государственные" требования - для выполнения требований потребителя не необходим, на соответствие продукции требованиям не влияет, потому является, в общем-то, требованием тоже не государства, но персонала организации, и к удовлетворению требований потребителя не относится - соответствовать ему, может быть, и нужно, но не для обеспечения соответствия продукции требованиям потребителя.

Сергей

ТК РФ не является требованием персонала организации…
И сказки про то, что несоблюдение его требований не влияет на удовлетворенность потребителя, не более чем сказки…
Смольный собор соответствует требованиям своего потребителя – РПЦ?...

Кстати кто тот потребитель, в соответствии с требованиями которого лампочки накаливания заменили на люминесцентные лампы?
Сергей Василевский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Жить в государстве и быть свободным от него нельзя, но считать себя таковым можно и это уже не шизофрения...
Александр, как же, в таком случае, называется катастрофическое непонимание того, что СМК направлена на удовлетворение требований потребителя и только потребителя, а не требований кого-то еще?

Теперь это называется «плюрализм»…
Жаль что Вам пока не дано понимание сути «удовлетворения потребителя» в СМК
Удовлетворение потребителя -- это верхушка айсберга...
а под водой -- формирование своего потребителя, его потребностей и требований...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Государство как заинтересованная сторона?

Сообщение Сергей Василевский » 11 июл 2011, 17:10

Александр Воробьёв писал(а):Жаль что Вам пока не дано понимание сути «удовлетворения потребителя» в СМК
Удовлетворение потребителя -- это верхушка айсберга...
а под водой -- формирование своего потребителя, его потребностей и требований...
Вот спасибо так спасибо, Александр.
От кого бы я еще узнал, как не от Вас.
Сергей Василевский
 

Re: Государство как заинтересованная сторона?

Сообщение Роман Озеранский » 11 июл 2011, 17:30

Коллеги, я хотел бы все же, перевести дискуссию в практическое русло. Любовь к клиенту это очень хорошо, вопрос в том, что делать, когда ресурсы ограничены (а они всегда ограничены). И необходимо делать выбор.
Так что же делать, продолжать любить потребителя не смотря ни на что, т.е. делать выбор всегда в его пользу, или обратить внимание на другие заинтересованные стороны?
Или в рамках СМК мы его любим, а в рамках СМ, можно на него и наплевать? :)
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Государство как заинтересованная сторона?

Сообщение Поденков Андрей » 11 июл 2011, 17:45

Роман Озеранский писал(а):Коллеги, я хотел бы все же, перевести дискуссию в практическое русло. Любовь к клиенту это очень хорошо, вопрос в том, что делать, когда ресурсы ограничены (а они всегда ограничены). И необходимо делать выбор.
Так что же делать, продолжать любить потребителя не смотря ни на что, т.е. делать выбор всегда в его пользу, или обратить внимание на другие заинтересованные стороны?
Или в рамках СМК мы его любим, а в рамках СМ, можно на него и наплевать? :)

Реальный ответ построение системы бюджетирования с расчетом финансовых рисков и СМК с этим не справится.
Роман, прежде чем перейти к философии, ответь на вопрос.
Кто является основным клиентом (потребителем) он же заказчик, деятельности коммерческой компании, в разрезе так уж любимого тобой сквозного процесса?
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1138
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Государство как заинтересованная сторона?

Сообщение Роман Озеранский » 11 июл 2011, 23:12

Поденков Андрей писал(а):Кто является основным клиентом (потребителем) он же заказчик, деятельности коммерческой компании, в разрезе так уж любимого тобой сквозного процесса?

Основным и единственным потребителем среди всех заинтересованных сторон является сам потребитель :D . Он единственный кто на постоянной основе приносит деньги в компанию. Акционеры один раз вложились и теперь как и все остальные заинтересованные стороны только потребляют. Вопрос в том достоин ли он, в конкрктный момент времени, чтобы предпочтение было отдано именно ему, среди всех заинтересованных сторон.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Государство как заинтересованная сторона?

Сообщение Поденков Андрей » 12 июл 2011, 04:41

Роман Озеранский писал(а):Основным и единственным потребителем среди всех заинтересованных сторон является сам потребитель :D . Он единственный кто на постоянной основе приносит деньги в компанию. Акционеры один раз вложились и теперь как и все остальные заинтересованные стороны только потребляют. Вопрос в том достоин ли он, в конкрктный момент времени, чтобы предпочтение было отдано именно ему, среди всех заинтересованных сторон.

1- не согласен с тем что все остальные потребляют, потребляет инвестор (учредитель) так как он вкладывая деньги поставил определенную цель - получение прибыли с работы ЕГО ресурса(денег). Все остальные являются ресурсом для достижения его(инвестора) целей.
2- Заказчик и потребитель в трактовке СМК является результатом достижения поставленных целей. Само СМК является одним из механизмов достижения этих самых личностных целей инвестора. В случае коммерческих структур инвестор может быть как государство, так и частные лица, либо смешанное.
В случае бюджетных организаций - инвестор государство. и есть третья схема это когда инвестором является общество. Во всех трех случаях основной потребитель тот кто "заказывает музыку".
По моему мнению, можете оспорить если приведете аргументы: цикл от постановки целей до их реализации - единственный Вами любимый сквозной процесс, все остальное действует как составляющие одного процесса, указанного выше.
Приведенный Вами пример с 5-ю рублями тупиков со всех сторон, если его не превратить в мини пирамиду основанную на коротких инвестициях.
Что касается Государства, то если оно не является инвестором - то оно выступает в качестве регулятора, во всех остальных случаях потребитель результатов деятельности.
В вашем случае (форум), мое мнение. служит для реализации Ваших же личностных целей. а мы пользователи являемся реализаторами Ваших целей выступая в качестве потребителя информации находящейся на форуме либо заказчиками информации.

PS
Как обычно смешал все в кучу)))
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1138
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Пред.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5