Что является сутью процесса "хранение"?

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: Что является сутью процесса "хранение"?

Сообщение Александр Воробьёв » 02 авг 2011, 10:50

Александр Карбаинов писал(а):
Кольцов Олег писал(а):
Александр Карбаинов писал(а):Ладно, тогда как назвать стрелочку на схеме IDEF0? "Потребность-удовлетворение потребности"?

Выполнение требований по архивации документации. ;)

Требования совершенно точно не преобразуются в результате выполнения процесса.

Прав ли я в утверждении, что в процессе хранения происходит изменение либо подтверждение реквизитов документа? И именно это является сутью процесса.
В конце концов в процессе хранения документ может быть утерян или повреждён, что тоже отражается в изменении его статуса.

Александр

Вообюще изменяется статус документа -- проектно-констуркторский докумет преобразуется в архивное дело (его часть или часть документа в одно дело) Объем архивного дела определен каждется в 250 листов А4 или в пересчете на него
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Что является сутью процесса "хранение"?

Сообщение Кольцов Олег » 02 авг 2011, 10:55

Александр Воробьёв писал(а):Вообюще изменяется статус документа -- проектно-констуркторский докумет преобразуется в архивное дело (его часть или часть документа в одно дело) Объем архивного дела определен каждется в 250 листов А4 или в пересчете на него

Александр, не соглашусь, статус документа при его помещении в архив не изменяется и ни в какое архивное дело он не преобразуется. :oops:
Изменение статуса документа (отмена, изменение, дополнение) это совсем другое дело. :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Что является сутью процесса "хранение"?

Сообщение Андрей Волков » 02 авг 2011, 11:11

докУмент - это информация и носитель. Что хранить-то собираемся?
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Что является сутью процесса "хранение"?

Сообщение Александр Воробьёв » 02 авг 2011, 11:23

Кольцов Олег писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Вообюще изменяется статус документа -- проектно-констуркторский докумет преобразуется в архивное дело (его часть или часть документа в одно дело) Объем архивного дела определен каждется в 250 листов А4 или в пересчете на него

Александр, не соглашусь, статус документа при его помещении в архив не изменяется и ни в какое архивное дело он не преобразуется. :oops:
Изменение статуса документа (отмена, изменение, дополнение) это совсем другое дело. :-D

Олег

см.
ГОСТ Р 21.1003-2009 Система проектной документации для строительства. Учет и хранение проектной документации
В тех.архив поступают специально сброшюрованные тома для архивного хранения (причем листы больше форматат А4 специально складывают для архивного хранения по ГОСТ 2.501-88) в брошюры объемом до 200 листов формата А4 или в пересчете на него со своей нумерацией страниц в вернем левом верхнем углу (не зависимо от нумерации страниц в составе проектного документа)

Единица хранения документации: учетная единица, представляющая собой сброшюрованный том (альбом, папку), который может содержать один или несколько проектных или иных технических документов, имеющих разные обозначения.
Едиинца хранения имеет инвентраный номер...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Что является сутью процесса "хранение"?

Сообщение Александр Карбаинов » 02 авг 2011, 11:34

Андрей Волков писал(а):докУмент - это информация и носитель. Что хранить-то собираемся?

Естественно, информацию.
В ГОСТ Р 6.30-2003 указано, что документ состоит исключительно из реквизитов. Текст документа является таким же реквизитом, как и его дата и какой-нибудь статус.
Соответственно, информация, сохранённая в документе складывается из полной совокупности реквизитов документов. В процессе хранения одна информация преобразуется, другая нет. Кроме того, появляются записи об использовании документа.
Информация о носителе тоже может быть одним из реквизитов.
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Что является сутью процесса "хранение"?

Сообщение Кольцов Олег » 02 авг 2011, 11:34


Александр, я не вижу в нем противоречий с моим высказанным мнением. Технология, не меняющая сути процесса! :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Что является сутью процесса "хранение"?

Сообщение Александр Карбаинов » 02 авг 2011, 11:37

Дьявол в мелочах ;)
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Что является сутью процесса "хранение"?

Сообщение Александр Воробьёв » 02 авг 2011, 11:48

Кольцов Олег писал(а):

Александр, я не вижу в нем противоречий с моим высказанным мнением. Технология, не меняющая сути процесса! :-D

Олег

статус документа -- архивная копия -- особый статус, т.е. хранению подлежат как действующие так и не действуйющие документы, изменения к ним...
Если все было так просто, суть действительно не меняется, меняются некоторые операции, + некоторые преобразования документа (как минимум положить в папку для бумаг)-- присвоение инвентарного номера единице хранения + запись в картотеку...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Что является сутью процесса "хранение"?

Сообщение Кольцов Олег » 02 авг 2011, 11:54

Александр Воробьёв писал(а):статус документа -- архивная копия -- особый статус, т.е. хранению подлежат как действующие так и не действуйющие документы, изменения к ним...

Александр, это очень спорный вопрос. ;)
Александр Воробьёв писал(а):Если все было так просто, суть действительно не меняется, меняются некоторые операции, + некоторые преобразования документа (как минимум положить в папку для бумаг)-- присвоение инвентарного номера единице хранения + запись в картотеку...

Вот Вы и подошли к моему определению этого процесса и преобразованиям в нем. :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Что является сутью процесса "хранение"?

Сообщение Александр Карбаинов » 02 авг 2011, 11:54

Александр, а имеет ли в данном случае смысл введения статуса "архивная копия"? В архиве же хранятся либо подлинники, либо дубликаты подлинников от контрагентов.
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Что является сутью процесса "хранение"?

Сообщение Александр Воробьёв » 02 авг 2011, 12:12

Александр Карбаинов писал(а):
Андрей Волков писал(а):докУмент - это информация и носитель. Что хранить-то собираемся?

Естественно, информацию.
В ГОСТ Р 6.30-2003 указано, что документ состоит исключительно из реквизитов. Текст документа является таким же реквизитом, как и его дата и какой-нибудь статус.
Соответственно, информация, сохранённая в документе складывается из полной совокупности реквизитов документов. В процессе хранения одна информация преобразуется, другая нет. Кроме того, появляются записи об использовании документа.
Информация о носителе тоже может быть одним из реквизитов.

Александр

ГОСТ Р 6.30-2003. Унифицированные системы документации. Унифицированная система организационно-распорядительной документации. Требования к оформлению документов
Это несколько иная система документации, чем проектно-конструкторская или номативно-техническая... Хотя может быть в качестве приложений проектно-конструкторским документам...
Александр Карбаинов писал(а):информация, сохранённая в документе складывается из полной совокупности реквизитов документов.

Не только и не столько... но не об этом речь
Александр Карбаинов писал(а):В процессе хранения одна информация преобразуется, другая нет.

В процессе хранения хранимая информация не должна преобразовываться...
Александр Карбаинов писал(а):Кроме того, появляются записи об использовании документа.

это уже другой документ.
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Что является сутью процесса "хранение"?

Сообщение Александр Воробьёв » 02 авг 2011, 12:16

Кольцов Олег писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):статус документа -- архивная копия -- особый статус, т.е. хранению подлежат как действующие так и не действуйющие документы, изменения к ним...

Александр, это очень спорный вопрос.

Согласен, очень спорный вопрос...

Александр Карбаинов писал(а):Александр, а имеет ли в данном случае смысл введения статуса "архивная копия"? В архиве же хранятся либо подлинники, либо дубликаты подлинников от контрагентов.

В отличие от других подлинных экземпляров архивный не предназначен для применения или внесения изменениий...
статус или идентификация подлининного экземпляра или дубликата подлинника с особым порядком управления...
все в ваших руках...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Что является сутью процесса "хранение"?

Сообщение Александр Карбаинов » 02 авг 2011, 12:32

Этот ГОСТ является иллюстрацией того, что содержательную часть документа допустимо рассматривать как реквизит.
ОК, информация преобразовываться не должна. Давай отвлечёмся. Допустим, документ надо хранить 1000 лет, при том, что носитель больше 100 лет не выдержит. Соответственно, возникает потребность в работе по переносу информации с одного носителя на другой. Возможно это процесс носит регулярный характер. Т.е. совершается какая-то работа, направленная на предотвращение порчи информации.
Тогда получается, что процесс хранения преобразует ресурсы в контролируемую среду для хранения информации?

А почему в случае проектно-конструкторской документации архивный экземпляр не предназначен для внесения изменений? Тогда получается, что в архив надо сдавать 2 подлинника: один для хранения, а другой на всякий случай, вносить изменения.
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Что является сутью процесса "хранение"?

Сообщение Александр Воробьёв » 02 авг 2011, 12:42

Александр Карбаинов писал(а):Этот ГОСТ является иллюстрацией того, что содержательную часть документа допустимо рассматривать как реквизит.
ОК, информация преобразовываться не должна. Давай отвлечёмся. Допустим, документ надо хранить 1000 лет, при том, что носитель больше 100 лет не выдержит. Соответственно, возникает потребность в работе по переносу информации с одного носителя на другой. Возможно это процесс носит регулярный характер. Т.е. совершается какая-то работа, направленная на предотвращение порчи информации.
Тогда получается, что процесс хранения преобразует ресурсы в контролируемую среду для хранения информации?.

Александр

Вспомни про профессиональные файл-серверы... там все это есть, только процесс чуточку иной...
среда для хранения информации -- среда, окружающая носитель...
перенос с носителя на носитель это уже другой процесс, не процесс хранения, а процесс переноса и места его производства...
оцифровывают ведь библиотечные фонды наших раритетов...причем профессионально на аутсорсинге
Александр Карбаинов писал(а):А почему в случае проектно-конструкторской документации архивный экземпляр не предназначен для внесения изменений? Тогда получается, что в архив надо сдавать 2 подлинника: один для хранения, а другой на всякий случай, вносить изменения.

см. ГОСТ 2.501-88, ГОСТ Р 21.1003-2009. хранится архивный экземпляр без изменений, + хранится архивный экземпляр измений к нему...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Что является сутью процесса "хранение"?

Сообщение Александр Карбаинов » 02 авг 2011, 13:08

Ясно, имеем в виду одно и то же.
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Что является сутью процесса "хранение"?

Сообщение Александр Воробьёв » 02 авг 2011, 13:12

Александр Карбаинов писал(а):Ясно, имеем в виду одно и то же.

только для архива это разные документы
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Что является сутью процесса "хранение"?

Сообщение Королев Владимир » 04 авг 2011, 13:29

Почитал-почитал...
Насколько я знаком с русским языком, хранение - это действие по отношению в хранимому. То есть, выражение "процесс хранения" имеет смысла не больше, чем "толщина меридиана". Что, однако, не исключает существования процессов, присходящих с храниммым вследствие этого самого хранения.
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Что является сутью процесса "хранение"?

Сообщение Екатерина Михалыч » 05 авг 2011, 14:45

Королев Владимир,
я не поняла сути вашего высказывания
а процесс розлива пива - это действие по отношению к пиву? и чо теперь - словосочетание не имеет смысла? а ведь там тож достаточно сложная цепочка
Разница между теорией и практикой на практике больше,чем в теории
Аватара пользователя
Екатерина Михалыч
 
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 15:29
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Что является сутью процесса "хранение"?

Сообщение Екатерина Михалыч » 05 авг 2011, 14:46

аааааааааа
или вы имеете в виду неграмотность выражения? т.е. правильно говорить "Процесс хранения" (по аналогии с процессом приготовления пищи) или Процесс "Хранение"?
а как это к СУТИ относится? (тема)
Разница между теорией и практикой на практике больше,чем в теории
Аватара пользователя
Екатерина Михалыч
 
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 15:29
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Что является сутью процесса "хранение"?

Сообщение Королев Владимир » 05 авг 2011, 22:47

Екатерина Михалыч писал(а):Королев Владимир,
я не поняла сути вашего высказывания
а процесс розлива пива - это действие по отношению к пиву? и чо теперь - словосочетание не имеет смысла? а ведь там тож достаточно сложная цепочка


Процесс разлива пива - это когда пиво переходит (переливается, перемещается) из одной ёмкости в другую, меняя своё местонахождения. А вот то, что для этого делает человек и прочее оборудование - операции.
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2



cron