Нужно ли брать на работу МК?

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Сергей Прохоров » 13 сен 2011, 09:23

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):"Это же элементарно, Ватсон" © Х/Ф "Приключения Шерлока Холмса".
Простым сравнением уровня брака до внедрения и после :roll:

Сергей, Вам не смешно? Никто в Вашей компании не знает что дает одна контрольная операция в части снижения чего то там. Ровно как не известен "уровень брака" до и после ОТК. Чтобы понять это достаточно сказать что и с чем Вы сравниваете. Может за этим ОТК надо сажать еще один ОТК? Вы точно знаете что не надо этого делать? :D

:smt044 :smt042 :smt043
Роман, опять невнимательно читаете, от этого пока еще смешно.
Роман Озеранский писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):Мне лень
Да и вообще, ну не собираюсь я записываться в теоретики.
А при чем тут теория, вроде о 9001 говорим. :D

Лень мне выводить зависимости уровня рисков для предприятия от внедрения 9001, тем более, что для каждого предприятия это будет сугубо индивидуально...
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Кому выгодны двойные стандарты?

Сообщение Роман Озеранский » 13 сен 2011, 15:23

Сергей Прохоров писал(а):Роман, опять невнимательно читаете, от этого пока еще смешно.
Даже очень внимательно, но так и не узнал откуда у организации эта информация.
Сергей Прохоров писал(а):Лень мне выводить зависимости уровня рисков для предприятия от внедрения 9001
А Вы не выводите, методику скажите, мы сами выведем. :)
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Сообщение Сергей Прохоров » 13 сен 2011, 16:58

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):Роман, опять невнимательно читаете, от этого пока еще смешно.
Даже очень внимательно, но так и не узнал откуда у организации эта информация.

Ндя...
Писал уже. Уровень брака по парамерту Х до введения лабораторного контроля параметра ХХ на этапе производства ХХХ и после. Что в этом сложного или непонятного?
Роман Озеранский писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):Лень мне выводить зависимости уровня рисков для предприятия от внедрения 9001
А Вы не выводите, методику скажите, мы сами выведем. :)

Госпыдя! И это пишет теоретик. Куда катиться мир. Да этих методик навыдумывано как собак нерезаных. Самая простая - вероятность/степень тяжести. И понеслась по всему жизненному циклу и по всем видам угроз. Причем для каждого отдельно взятого предприятия эти самые угрозы будут разные. Впрочем, если кому мало покажется, то перечень рассматриваемях параметров можно расширить "восстанавливаемостью", "распознаваемостью" и т.д.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re:

Сообщение Роман Озеранский » 13 сен 2011, 18:54

Сергей Прохоров писал(а):Писал уже. Уровень брака по парамерту Х до введения лабораторного контроля параметра ХХ на этапе производства ХХХ и после. Что в этом сложного или непонятного?

Не понятно, что вы имеете в виду под "уровнем брака". Попробуем разобраться. В ОТК поступило 10 единиц продукции у которой будет замерено по 10 параметров на каждой единице. При этом Вы говорите, что Вам уже известен уровень брака по одному или нескольким параметрам. Наверно под уровнем брака имеется в виду, что у нескольких единиц ряд параметров уже не соответствует, но откуда это стало известно. Но самое интересное, что мы имеем после ОТК, допустим ОТК забраковало ряд единиц продукции по нескольким параметрам. Но кто Вам сказал, что оставшиеся соответствуют требованиям? Тут и человеческий фактор, как Вы правильно сказали и ошибки 1-го и 2-го рода у КИА, в итоге Вы имеете Cp=1.0, и при этом говорите, что риски свели почти в "0".
Роман Озеранский писал(а):Да этих методик навыдумывано как собак нерезаных. Самая простая - вероятность/степень тяжести.
Если вчера у организации не было СМК по 9001, а сегодня есть, о каких вероятностях и степенях тяжести идет речь, у этой конструкции формула есть?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Re:

Сообщение Вячеслав Лебединец » 24 окт 2011, 21:51

Роман Озеранский писал(а):Не понятно, что вы имеете в виду под "уровнем брака"Попробуем разобраться. В ОТК поступиса 10 единиуц продукции у которой будет замеряно по 10 параметров на каждой единице. При этом Вы говорите, что Вам уже известен уровень брака по одному или нескольким параметрам Наверно под уровнем брака имеется в виду, что у нескольких единиц ряд параметров уже несоответствует, но откуда это стало известно.


Роман, позволю себе вмешаться. Очевидно, Сергей имел в виду, что уровень брака ДО ВВЕДЕНИЯ контролных мероприятий таки был известен. Например, путем учета отзывов потребителей, а также результатов внешнего (надзорными органами) и внутреннего контроля.
Если после реализации каких-то дополнительных точек контроля таких случаев стало меньше (или они прекратились вообще) - значит можно говорить о снижении рисков для качества продукции. И это можно представить численно.
Роман Озеранский писал(а):Но самое интересное, что мы имеем после ОТК, допустим ОТК забраковало ряд единиц продукции по нескольким параметрам. Но кто Вам сказал, что оставшиеся соответствуют требованиям? Тут и человеческий фактор, как Вы правильно сказали и ошибки 1-го и 2-го рода у КИА, в итоге Вы имеете Cp=1, и при этом говорите, что риски свели почти в "0".

Данные ОТК в пищевке - это данные выборочного контроля. Т.е. есть вероятность, что таки да, в оставшихся непроверенными образцах в перделах проконтролированной партии продукции будут и дефектные. Риск этого есть и он напрямую зависит от степени однородности партии продукции. Ну и что из этого? Нельзя доверять данным ОТК? Или что вы имели в виду?
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Re:

Сообщение Сергей Прохоров » 25 окт 2011, 07:44

Вячеслав Лебединец писал(а):
Роман, позволю себе вмешаться. Очевидно, Сергей имел в виду, что уровень брака ДО ВВЕДЕНИЯ контролных мероприятий таки был известен. Например, путем учета отзывов потребителей, а также результатов внешнего (надзорными органами) и внутреннего контроля.
Если после реализации каких-то дополнительных точек контроля таких случаев стало меньше (или они прекратились вообще) - значит можно говорить о снижении рисков для качества продукции. И это можно представить численно.

:smt023 Вячеслав, Вы совершенно правильно поняли написанное мной. Я искренне полагал, что это действительно "очевидно". Как показала практика для некоторых это оказалось класса "невероятно" :smt044
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Нужно ли брать на работу МК?

Сообщение Роман Озеранский » 25 окт 2011, 07:52

Коллеги, так что очевидно, а что невероятно, иметь Cp=1.0 или говорить, что риски сведены в "0"? :D
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Нужно ли брать на работу МК?

Сообщение Сергей Прохоров » 25 окт 2011, 08:05

Роман Озеранский писал(а):Коллеги, так что очевидно, а что невероятно, иметь Cp=1 или говорить, что риски сведены в "0"? :D

Ндя... И сколько можно топтаться на одном месте :-k
Очевидно, что при введении лабораторного контроля одного из технологических параметров на одном из этапов производства риски по одному из показателей качества готовой продукции стремятся к 0. Что еще не понятно :?:
P.S. Расписывать технологические подробности на конкретном примере не буду - маловероятно, что это кому-нибудь интересно.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Нужно ли брать на работу МК?

Сообщение Андрей Волков » 25 окт 2011, 08:12

Сергей Прохоров писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Коллеги, так что очевидно, а что невероятно, иметь Cp=1 или говорить, что риски сведены в "0"? :D

Ндя... И сколько можно топтаться на одном месте :-k
Очевидно, что при введении лабораторного контроля одного из технологических параметров на одном из этапов производства риски по одному из показателей качества готовой продукции стремятся к 0. Что еще не понятно :?:
P.S. Расписывать технологические подробности на конкретном примере не буду - маловероятно, что это кому-нибудь интересно.

дофантазирую: возможно снижение рисков и по другим, зависящим от первого, показателям.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Нужно ли брать на работу МК?

Сообщение Сергей Прохоров » 25 окт 2011, 09:16

Андрей Волков писал(а):дофантазирую: возможно снижение рисков и по другим, зависящим от первого, показателям.

Возможно. Отследить зависимость несколько проблематично - может сказываться влияние других параметров.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Нужно ли брать на работу МК?

Сообщение Андрей Волков » 25 окт 2011, 09:33

Сергей Прохоров писал(а):
Андрей Волков писал(а):дофантазирую: возможно снижение рисков и по другим, зависящим от первого, показателям.

Возможно. Отследить зависимость несколько проблематично - может сказываться влияние других параметров.

поле непаханое для исследователя-спеца по улучшению-того же МК))
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Нужно ли брать на работу МК?

Сообщение Сергей Прохоров » 25 окт 2011, 09:43

Андрей Волков писал(а):поле непаханое для исследователя-спеца по улучшению-того же МК))

Не то чтобы совсем не паханое... Просто оно какое-то бесконечное...
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Нужно ли брать на работу МК?

Сообщение Вячеслав Лебединец » 25 окт 2011, 16:21

Роман Озеранский писал(а):Коллеги, так что очевидно, а что невероятно, иметь Cp=1 или говорить, что риски сведены в "0"? :D

Роман, сформулируйте четче свой вопрос. Как можно сравнивать Ср и риски, если значение Ср говорит только о вариативности процесса, но не о его настроенности на номинальное значение? Да и вообще - причем здесь Ср? Ведь речь в примере шла не о снижении вариативности какого-то конкретного процесса, а о дополнительном контроле, позволяющем обеспечить возможность своевременного реагирования на появившееся несоответствие, которое раньше, видимо, оставались незамеченными.
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Нужно ли брать на работу МК?

Сообщение Сергей Прохоров » 25 окт 2011, 16:30

Вячеслав Лебединец писал(а): Ведь речь в примере шла не о снижении вариативности какого-то конкретного процесса, а о дополнительном контроле, позволяющем обеспечить возможность своевременного реагирования на появившееся несоответствие, которое раньше, видимо, оставались незамеченными.

Не совсем так. Несоответствие обнаруживалось после N-го кол-ва операций и браковалась вся партия :arrow: затратненько, однако. После введения дополнительного лабораторного контроля на этапе запуска партиии появилась возможность своевременно внести корректировки в технологические параметры операции.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Нужно ли брать на работу МК?

Сообщение Андрей Волков » 25 окт 2011, 16:33

Вячеслав Лебединец писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Коллеги, так что очевидно, а что невероятно, иметь Cp=1 или говорить, что риски сведены в "0"? :D

Роман, сформулируйте четче свой вопрос. Как можно сравнивать Ср и риски, если значение Ср говорит только о вариативности процесса, но не о его настроенности на номинальное значение? Да и вообще - причем здесь Ср? Ведь речь в примере шла не о снижении вариативности какого-то конкретного процесса, а о дополнительном контроле, позволяющем обеспечить возможность своевременного реагирования на появившееся несоответствие, которое раньше, видимо, оставались незамеченными.

дофантазирую: Ср вместе с Срк определяют вероятность появления несоответствия. Контроль увеличивает вероятность ее обнаружения. Все вместе определяет риски.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Нужно ли брать на работу МК?

Сообщение Вячеслав Лебединец » 25 окт 2011, 17:10

Сергей Прохоров писал(а):
Вячеслав Лебединец писал(а): Ведь речь в примере шла...о дополнительном контроле, позволяющем обеспечить возможность своевременного реагирования на появившееся несоответствие, которое раньше, видимо, оставались незамеченными.

Не совсем так. Несоответствие обнаруживалось после N-го кол-ва операций и браковалась вся партия :arrow: затратненько, однако. После введения дополнительного лабораторного контроля на этапе запуска партиии появилась возможность своевременно внести корректировки в технологические параметры операции.

Сергей, если вчитаться внимательно - то именно об этом я и написал. Введение дополнительной точки контроля позволило получать информацию, которой раньше не было, и которая дает возможность вносить СВОЕВРЕМЕННЫЕ коррективы в процесс.
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Нужно ли брать на работу МК?

Сообщение Вячеслав Лебединец » 25 окт 2011, 17:14

Андрей Волков писал(а):дофантазирую: Ср вместе с Срк определяют вероятность появления несоответствия. Контроль увеличивает вероятность ее обнаружения. Все вместе определяет риски.

Андрей, речи о Срк не было. А если брать во внимание оба критерия, то да, говорить о снижении рисков можно. Но еще раз подчеркну - в примере не описывалось вмешательство в процесс с целью его настройки и снижения вариативности. Речь шла о ДОПОЛНИТЕЛЬНОМ контроле, что является своеобразным фильтром, но никак не мероприятием по совершенствованию процесса создания продукта
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Нужно ли брать на работу МК?

Сообщение Сергей Прохоров » 25 окт 2011, 17:15

Вячеслав Лебединец писал(а):Сергей, если вчитаться внимательно - то именно об этом я и написал. Введение дополнительной точки контроля позволило получать информацию, которой раньше не было, и которая дает возможность вносить СВОЕВРЕМЕННЫЕ коррективы в процесс.

Видимо не внимательно вчитался :oops: С последними пояснениями - так и есть.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Нужно ли брать на работу МК?

Сообщение Роман Озеранский » 25 окт 2011, 17:40

Вячеслав Лебединец писал(а):Роман, сформулируйте четче свой вопрос. Как можно сравнивать Ср и риски, если значение Ср говорит только о вариативности процесса, но не о его настроенности на номинальное значение? Да и вообще - причем здесь Ср? Ведь речь в примере шла не о снижении вариативности какого-то конкретного процесса, а о дополнительном контроле, позволяющем обеспечить возможность своевременного реагирования на появившееся несоответствие, которое раньше, видимо, оставались незамеченными.

По большому счету вопроса у меня нет, мне просто не понятно, когда мне говорят что воспроизводимость процесса =1.0 и тут же говорят, что риски сведены в 0 :?:
На деле это означает, что допустимый разброс равен фактическому разбросу (т.е. Cp =1.0), если мерять в сигмах, то это ±3σ, желающие могу посчитать сколько это брака по отношению к миллиону. Изначально то ведь (если тему выше посмотреть) речь шла не об этом, а о том что ценность системы с Ср=1,1 и без сертификатов, много выше чем с Ср=1,0 и 5-ю сертификатами, не говоря об остальных важных параметрах системы, например чистой прибыли на 1 работника в год. Скажи мне какой Ср у твоей системы, и я скажу тебе, чего она стоит. Не за сертификатами надо гнаться :)
Андрей Волков писал(а):дофантазирую: Ср вместе с Срк определяют вероятность появления несоответствия. Контроль увеличивает вероятность ее обнаружения. Все вместе определяет риски.

Тут есть как минимум 2 проблемы:
1. Сергей не может сказать что дает одна контрольная операция, т.е. на сколько одна контрольная операция снижает риски непопадания брака к потребителю. Достаточно этого или надо еще сажать контролеров (друг за другом :) ) Фактически это признание технической несостоятельности системы, т.к. остальные механизмы повышения качества уже исчерпаны, остался только контроль. Может надо потратить усилия не на контроль качества продукции (и размножение количества сертификатов :) ), а на обеспечение качества.
2. На высокотехнологических производствах (4σ и выше), ОТК фактически бесполезно, контроль фактически встроен в технологический процесс).
Разговор опять сводится к тому, что может предложить МК/ПРК бизнесам, кроме СМК по полуфабрикатным стандартам, коих уже тьма. Остаюсь при своем мнении - ничего они предложить не могут. Какой смысл в большом количестве бумажек на стенках, если у твоей системы еле еле душа в теле, Ср=1.0 .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Нужно ли брать на работу МК?

Сообщение Вячеслав Лебединец » 25 окт 2011, 18:23

Роман, это все понятно, и даже сомнению не подвергается. Кто спорит?
Но важно не теоретизировать и не идеализировать эти статистические приемы и показатели. Я не знаю в реальной практике производств, где все технологические процессы можно с большой точностью "просчитать" эти индексы Ср и Срк. Уж слишком наши предприятия подвержены изменениям. По крайней мере, я могу говорить за свою фармацию.
Ну и снова обращаю ваше внимание - в примере речь идет о контроле, который помог снизить риск несоответствий. Разве это плохо? И, по всей видимости, гораздо дешевле обошлось предприятию, нежели изменения в техпроцессе, что требует смены оборудования или технологических приемов.
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3



cron