Нужно ли брать на работу МК?

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: Нужно ли брать на работу МК?

Сообщение Андрей Волков » 25 окт 2011, 19:23

Вячеслав Лебединец писал(а):
Андрей Волков писал(а):дофантазирую: Ср вместе с Срк определяют вероятность появления несоответствия. Контроль увеличивает вероятность ее обнаружения. Все вместе определяет риски.

Андрей, речи о Срк не было.

я же дофантазировал))
Вячеслав Лебединец писал(а):А если брать во внимание оба критерия, то да, говорить о снижении рисков можно. Но еще раз подчеркну - в примере не описывалось вмешательство в процесс с целью его настройки и снижения вариативности. Речь шла о ДОПОЛНИТЕЛЬНОМ контроле, что является своеобразным фильтром, но никак не мероприятием по совершенствованию процесса создания продукта

но мероприятием по снижению риска появления несоответствия
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Нужно ли брать на работу МК?

Сообщение Роман Озеранский » 25 окт 2011, 19:40

Я тут для наглядности Вам картинку нарисовал :) , чтобы было понятно что такое "еле еле душа в теле" применительно к системе, а то подразумеваю меня обвинят, мол как же так, у системы куча сертификатов, вешать некуда, а про нее говорят, что душа в теле. Вот так вот.

Изображение
Вячеслав Лебединец писал(а):Уж слишком наши предприятия подвержены изменениям.
То что бизнесы подвержены вариабельности, я отлично понимаю. Так сначала надо устранить причины выхода параметров за поле допуска и только потом переходить к оценке индексов качества процесса. Это же самоубийство - проводить замеры на статистически не управляемом процессе.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Нужно ли брать на работу МК?

Сообщение Андрей Волков » 25 окт 2011, 19:47

Роман Озеранский писал(а): Ср=1 .

неплохой, кстати, показатель на самом деле.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Нужно ли брать на работу МК?

Сообщение Вячеслав Лебединец » 26 окт 2011, 15:47

Роман Озеранский писал(а):Я тут для наглядности Вам картинку нарисовал :) , чтобы было понятно что такое "еле еле душа в теле" применительно к системе, а то подразумеваю меня обвинят, мол как же так, у системы куча сертификатов, вешать некуда, а про нее говорят, что душа в теле. Вот так вот.

Роман, ваша нелюбовь к сертификатам понятна и разделяема :D Но причем здесь, в этом конкретном случае упоминание об этом? Сергей ведь, кажется, не хвалился сертификатами на свою систему... Илия что-то не понимаю?
Ваш пример - наглядный, нет спору. Но опять же - к чему он? Разве здесь кто-то недопонимает что такое Ср и Срк?
Роман Озеранский писал(а): То что бизнесы подвержены вариабельности, я отлично понимаю. Так сначала надо устранить причины выхода параметров за поле допуска и только потом переходить к оценке индексов качества процесса. Это же самоубийство - проводить замеры на статистически не управляемом процессе.

Опят никто не спорит! Только вот замеры проводить именно Вы инициируете, требуя подтверждения результативности предпринятых мероприятий. А Сергей не желает их делать, на сколько я понял :D
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Нужно ли брать на работу МК?

Сообщение Сергей Прохоров » 26 окт 2011, 16:04

Вячеслав Лебединец писал(а):Сергей ведь, кажется, не хвалился сертификатами на свою систему...

Вячеслав, сертификатами хвастаться ИМХО это для неофитов. Ну висят на стене - и ладушки :-D Пока небыло требований заказчика о наличии бумажек на стене стены были без бумажек (лет 8 прекрасно без них обходился).
А вот когда приезжают аудиты 2-й стороны из мировой TOP 20 пищевиков и результат в разделе "quality menagement" 100%, то все высказывания о "еле еле душа в теле" мне становятся примерно на 15 см ниже пояса.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Нужно ли брать на работу МК?

Сообщение Роман Озеранский » 26 окт 2011, 16:14

Разговоры о ТОП 20 мировых поставщиков пищевки не сильно впечатляют. Если им подсунули 5 сертификатов и Cp=1 в придачу, и гранды это (Cp=1) проглотили, то уровень требований этих грандов явно не тянет на качество продукции мирового класса.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Нужно ли брать на работу МК?

Сообщение Сергей Прохоров » 26 окт 2011, 16:45

Роман Озеранский писал(а):Разговоры о ТОП 20 мировых поставщиков пищевки не сильно впечатляют.

:smt044 Вау! Оказывается я пытаюсь кого-то впечатлить! Констатация факта, не более :smt025 ИМХО кто-то себе льстит.
Роман Озеранский писал(а):Если им подсунули 5 сертификатов

:smt044
"Да уж" © "Двенадцать стульев"
Роман Озеранский писал(а):и Cp=1 в придачу, и гранды это (Cp=1) проглотили, то уровень требований этих грандов явно не тянет на качество продукции мирового класса.

:smt044
Занимательная логика для школьников. Гранды мирового класса. Требования не тянут на качество продукции мирового класса. ВНИМАНИЕ ВОПРОС (© "Что, где, когда") К какому классу относятся требования грандов :?:
Варианты ответов:
А. дворовому
Б. цирковому
С. районному
D. мировому
© "первый милион"
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Нужно ли брать на работу МК?

Сообщение Роман Озеранский » 26 окт 2011, 17:19

Попробуем порассуждать не сильно вдаваясь в цифры, какие же требования предъявляют мировые гранды.
Наверху картинка с гаражом, ширина гаража это допустимый разброс (допуск), а ширина авто – фактический разброс. Если индекс воспроизводимости (Ср) равен единице, то фактический разброс равен допуску. В этом случае мы ставим нашу би-би в гараж, но выйти из неё уже не можем :D , т.е. запаса прочности у нас [у Вас :D ] нет вообще. Поэтому, хотя формально равенство допустимого и фактического разброса является показателем стабильности процесса, эта цифра является неприемлемой в реальном производстве, поскольку при малейших отклонениях она уже становится меньше единицы, а процесс становится невоспроизводимым.
Если выбирать из предложенного, то вывод простой – требования грандов (проглотивших Ср=1.0) это дворовый класс, ниже уже ничего не предлагается. Т.к. если фактический разброс больше допустимого и значение Cp меньше единицы, процесс не будет являться воспроизводимым, а такое издевательство над собой гранды терпеть не могут :D . А самая минимальная воспроизводимость ими проглатывается. Так какой это класс? Никто не хочет быть более объективным чем я? :D
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Нужно ли брать на работу МК?

Сообщение Королев Владимир » 26 окт 2011, 18:30

Роман Озеранский писал(а):Попробуем порассуждать не сильно вдаваясь в цифры, какие же требования предъявляют мировые гранды.
Наверху картинка с гаражом, ширина гаража это допустимый разброс (допуск), а ширина авто – фактический разброс. Если индекс воспроизводимости (Ср) равен единице, то фактический разброс равен допуску. В этом случае мы ставим нашу би-би в гараж, но выйти из неё уже не можем :D , т.е. запаса прочности у нас [у Вас :D ] нет вообще. Поэтому, хотя формально равенство допустимого и фактического разброса является показателем стабильности процесса, эта цифра является неприемлемой в реальном производстве, поскольку при малейших отклонениях она уже становится меньше единицы.
Если выбирать из предложенного, то вывод простой – требования грандов (проглотивших Ср=1) это дворовый класс, ниже уже ничего не предлагается. Т.к. если фактический разброс больше допустимого и значение Cp меньше единицы, процесс не будет являться воспроизводимым, а такое издевательство над собой гранды терпеть не могут :D . А самая минимальная воспроизводимость ими проглатывается. Так какой это класс? Никто не хочет быть более объективным чем я? :D

Это всё о пользе статистических методов контроля качества? И, соответственно, в роли измерителя управляемости технологических процессов?
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Нужно ли брать на работу МК?

Сообщение Роман Озеранский » 26 окт 2011, 19:21

Королев Владимир писал(а):Это всё о пользе статистических методов контроля качества? И, соответственно, в роли измерителя управляемости технологических процессов?

В первую очередь, это о статистическом управлении процессами, как причине качества продукции (хотелось бы надеяться, что у кого то это продукция - мирового класса :) ).
Во вторую очередь, об уровне качества продукции, как следствии предыдущего пункта.
И только в третью очередь (как не имеющего смысла без первых двух), об инструменте контроля, обеспечивающем это качество.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Нужно ли брать на работу МК?

Сообщение Вячеслав Лебединец » 26 окт 2011, 20:05

Роман,
ну никак не пойму: с чем и с кем Вы спор ведете? При чем здесь Ср=1? Вам что - кто-то дал такие данные о процессах производства, упоминаемого в рассматриваемом примере? По-моему, никакие цифры вообще не назывались! Вы с таким упорством объясняете значение Ср, что создается мнение, буд-то никто об этом не слышал! Ну это же прописные истины, изучаемые всеми "качественниками"! И зачем придумывать характеристики процессов, которые мы здесь в теме обсуждаем? А может у них Ср=2? Вы и тогда будете их охаивать?
И второе. Пожалуйста, будьте так любезны: приведите примеры реальных (!!!) процессов реальных отечественных (СНГ) производств, у которых вопросизводимость процессов реально рассчитывалась и индексы Ср которых больше единицы. ОЧЕНЬ интересно посмотреть!
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Нужно ли брать на работу МК?

Сообщение Королев Владимир » 26 окт 2011, 20:17

Роман Озеранский писал(а):
Королев Владимир писал(а):Это всё о пользе статистических методов контроля качества? И, соответственно, в роли измерителя управляемости технологических процессов?

В первую очередь, это о статистическом управлении процессами, как причине качества продукции (хотелось бы надеяться, что у кого то это продукция - мирового класса :) ).
Во вторую очередь, об уровне качества продукции, как следствии предыдущего пункта.
И только в третью очередь (как не имеющего смысла без первых двух), об инструменте контроля, обеспечивающем это качество.

Статистического управления процессами не бывает. Качество продукции предопределяется управляемостью процессов. Статистический контроль - один из методов получения данных для принятия управленческих решений.
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Нужно ли брать на работу МК?

Сообщение Вячеслав Лебединец » 26 окт 2011, 20:32

Королев Владимир писал(а):Статистического управления процессами не бывает. Качество продукции предопределяется управляемостью процессов. Статистический контроль - один из методов получения данных для принятия управленческих решений.

Согласен. Хотя термин прижился и широко применяется...
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Нужно ли брать на работу МК?

Сообщение Андрей Волков » 26 окт 2011, 21:08

Вячеслав Лебединец писал(а):
Королев Владимир писал(а):Статистического управления процессами не бывает. Качество продукции предопределяется управляемостью процессов. Статистический контроль - один из методов получения данных для принятия управленческих решений.

Согласен. Хотя термин прижился и широко применяется...

игра слов: контроль \ control
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Нужно ли брать на работу МК?

Сообщение Роман Озеранский » 26 окт 2011, 21:38

Вячеслав Лебединец писал(а):Роман, ну никак не пойму: с чем и с кем Вы спор ведете? При чем здесь Ср=1.0? Вам что - кто-то дал такие данные о процессах производства, упоминаемого в рассматриваемом примере? По-моему, никакие цифры вообще не назывались! Вы с таким упорством объясняете значение Ср, что создается мнение, буд-то никто об этом не слышал! Ну это же прописные истины, изучаемые всеми "качественниками"! И зачем придумывать характеристики процессов, которые мы здесь в теме обсуждаем? А может у них Ср=2.0? Вы и тогда будете их охаивать?
Вячеслав если бы Вы внимательно причитали тему сначала (рекомендую, не пожалеете), то увидели бы что Ср=1.0 это воспроизводимость процессов на фирме Сергея. О каком Cp=2.0 Вы говорите?, Чтобы достичь Cp=2.0 надо вложить несколько десятков миллионов (не рублей) и убить несколько лет кропотливого труда. Я такую воспроизводимость (Ср=1.0) считаю никакой (не смотря на кучу сертификатов у системы), об этом и ведем диалог. Поэтому я и говорю, система обвешана сертификатами, как елка :D , но все они при таком Cp гроша ломанного не стоят, система на грани воспроизводимости. А когда мне говорят, что мировые гранды "проглотили" такой низкий Cp, взяв как я понимаю фирму Сергея в свои подрядчики, о таких "грандах" я невысокого мнения, и не собираюсь это скрывать. Значит "грандам" более важны бумажки развешанные на стенках, а не реальное качество продукции. :)
Вячеслав Лебединец писал(а):И второе. Пожалуйста, будьте так любезны: приведите примеры реальных (!!!) процессов реальных отечественных (СНГ) производств, у которых вопросизводимость процессов реально рассчитывалась и индексы Ср которых больше единицы. ОЧЕНЬ интересно посмотреть!

Это однозначно делается на всех заводах автомобильной промышленности (в т.ч. и на всеми ругаемом ВАЗе), том же Инструмренде (инструментальная промышленность). Вопрос не в переречне таких фирм, их тьма, я скажу по другому, воспроизводимость процессов считают там, где считают (сори за каламбур) риски потребителя (поставщика). Т.е. когда при заданном плане выборочного контроле вероятность приемки партии или процесса, когда их уровень качества имеет значение (для потребителя/поставщика), признается неудовлетворительным, например то же значение предельного уровня качества.
Королев Владимир писал(а):Статистического управления процессами не бывает
Вячеслав Лебединец писал(а):Согласен.

Коллеги, Вы только что признали, что статистически управляемых/не управляемых процессов не бывает :) . Или хотите сказать что статистического управления процессами не бывает, а статистически управляемые процессы бывают? :D . Вячеслав, Вы как минимум не последовательны, здесь Вы со мной согласились, что проводить замеры на статистически неуправляемом процессе - безумие, а теперь дали задний ход. Мы говорим на разных языках? Впрочем, я не буду с вами обоими спорить по поводу наличия/отсутствия статистического управления процессами. Спорьте с ГОСТ Р 50779.11-2000 "СТАТИСТИЧЕСКОЕ УПРАВЛЕНИЕ КАЧЕСТВОМ. Термины и определения", о результатах спора расскажете в следующих сообщениях. :D
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Нужно ли брать на работу МК?

Сообщение Королев Владимир » 26 окт 2011, 22:42

Роман Озеранский писал(а):
Вячеслав Лебединец писал(а):Роман, ну никак не пойму: с чем и с кем Вы спор ведете? При чем здесь Ср=1? Вам что - кто-то дал такие данные о процессах производства, упоминаемого в рассматриваемом примере? По-моему, никакие цифры вообще не назывались! Вы с таким упорством объясняете значение Ср, что создается мнение, буд-то никто об этом не слышал! Ну это же прописные истины, изучаемые всеми "качественниками"! И зачем придумывать характеристики процессов, которые мы здесь в теме обсуждаем? А может у них Ср=2? Вы и тогда будете их охаивать?
Вячеслав если бы внимательно причитали тему сначала (рекомендую, не пожалеете), то увидели бы что Ср=1 это воспроизводимость процессов на фирме Сергея. О каком Cp=2 Вы говорите?, Чтобы достичь Cp=2 надо вложить несколько десятков миллионов (не рублей) и убить несколько лет кропотливого труда. Я такую воспроизводимость (Ср=1) считаю никакой (не смотря на кучу сертификатов у системы), об этом и ведем диалог. Поэтому я и говорю, что все эти сертификаты при таком Cp гроша ломанного не стоят, система на грани воспроизводимости. А когда мне говорят, что мировые гранды "проглотили" такой низкий Cp, взяв как я понимаю фирму Сергея в свои подрядчики, о таких "грандах" я невысокого мнения, и не собираюсь это скрывать. Значит "грандам" более важны бумажки развешанные на стенках, а не реальное качество продукции. :)
Вячеслав Лебединец писал(а):И второе. Пожалуйста, будьте так любезны: приведите примеры реальных (!!!) процессов реальных отечественных (СНГ) производств, у которых вопросизводимость процессов реально рассчитывалась и индексы Ср которых больше единицы. ОЧЕНЬ интересно посмотреть!

Это однозначно делается на всех заводах автомобильной промышленности (в т.ч. и на всеми ругаемом ВАЗе), том же Инструмренле (инструментальная промышленность). Вопрос не в переречне таких фирм, их тьма, я скажу по другому, воспроизводимость процессов считают там, где считают (сори за каламбур) риски потребителя (поставщика). Т.е. когда при заданном плане выборочного контроле вероятность приемки партии или процесса, когда их уровень качества имеет значение (для потребителя/поставщика), признается неудовлетворительным, например тоже значение предельного уровня качества.
Королев Владимир писал(а):Статистического управления процессами не бывает
Вячеслав Лебединец писал(а):Согласен.

Коллеги, Вы только что признали, что статистически управляемых/не управляемых процессов не бывает :) . Или хотите сказать что статистического управления процессами не бывает, а статистически управляемые процессы бывают? :D . Вячеслав, Вы как минимум не последовательны, здесь Вы со мной согласились, что проводить замеры на статистически неуправляемом процессе - безумие, а теперь дали задний ход.

Нет.
Мы говорим на разных языках? Впрочем, я не буду с вами обоими спорить по поводу наличия/отсутствия статистического управления процессами. Спорьте с ГОСТ Р 50779.11-2000 "СТАТИСТИЧЕСКОЕ УПРАВЛЕНИЕ КАЧЕСТВОМ. Термины и определения", о результатах спора расскажете в следующих сообщениях. :D

Вообще-то речь идёт о проблемах предприятия, а не о строгости соблюдения ГОСТа. Мало ли что в ГОСТе написано. Не святое писание.
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Нужно ли брать на работу МК?

Сообщение Екатерина Михалыч » 27 окт 2011, 06:39

1. стандарты у нас носят рекомендательный характер.
2. куда-то далеко от темы вы ушли, господа.
3. НУ КАКОЙ СМЫСЛ ПОЛНОСТЬЮ ЦИТИРОВАТЬ ПРЕДЫДУЩЕЕ СООБЩЕНИЕ ОППОНЕНТА?
Разница между теорией и практикой на практике больше,чем в теории
Аватара пользователя
Екатерина Михалыч
 
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 15:29
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Нужно ли брать на работу МК?

Сообщение Андрей Волков » 27 окт 2011, 07:08

Екатерина Михалыч писал(а):3. НУ КАКОЙ СМЫСЛ ПОЛНОСТЬЮ ЦИТИРОВАТЬ ПРЕДЫДУЩЕЕ СООБЩЕНИЕ ОППОНЕНТА?

а чтобы не потерять филигранно тонкую игру мысли оппонента. Это оппонент только любит выдергивать слова из контекста так, как выгодно ему))
4. Шифт защемило? ))
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Нужно ли брать на работу МК?

Сообщение Андрей Волков » 27 окт 2011, 07:10

Екатерина Михалыч писал(а):3. НУ КАКОЙ СМЫСЛ ПОЛНОСТЬЮ ЦИТИРОВАТЬ ПРЕДЫДУЩЕЕ СООБЩЕНИЕ ОППОНЕНТА?

а чтобы не потерять филигранно тонкую игру мысли оппонента. Это оппонент только любит выдергивать слова из контекста так, как выгодно ему))
4. Шифт защемило? ))[/quote]
Екатерина Михалыч писал(а):2. куда-то далеко от темы вы ушли, господа.

совершенно согласен. Демонстрация топикстартером начитанности в области статметодов - хорошо, но к теме никакого отношения не имеет
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Нужно ли брать на работу МК?

Сообщение Роман Озеранский » 27 окт 2011, 07:45

Андрей Волков писал(а):Демонстрация топикстартером начитанности в области статметодов - хорошо, но к теме никакого отношения не имеет
Для этого всего лишь достаточно поработать в приемке и в ОТК :) . А к теме это имеет то отношение, что может на работу лучше брать ОТК, чем МК/ПРК? Те хоть контролируют качество продукции для потребителя, а не бумажки по стенкам развеешивают.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3



cron