МК/ПРК и эффективность

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

МК/ПРК и эффективность

Сообщение Роман Озеранский » 29 авг 2011, 16:12

Отделено отсюда
Каплунова Татьяна писал(а):Тогда разрешите резюмировать... Вы считаете обитателя форума некомпетентным, если он проводит аудиты и если ему руководство не вменило в обязанности отвечать за эффективность. Сомнительно... даже очень.

Татьяна, можно все же еще раз попросить ссылку на ДИ?
Думаю Вам не вменены обязанности по достижению эффективности бизнеса в ДИ не потому, что этим занимаются старшие товарищи, а потому что (хочу в этом убедиться) в ДИ прописаны обязанности по поддержанию бумажной системы. В этом нет Вашей вины, просто у организации есть иные приоритеты – проведение ВА, встреча и проводы аудиторов 3-й стороны, исполнение требований 9001 и т.д.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: О компетенциях и дилетантизме на форуме

Сообщение Каплунова Татьяна » 29 авг 2011, 16:42

Роман Озеранский писал(а):
Каплунова Татьяна писал(а):Тогда разрешите резюмировать... Вы считаете обитателя форума некомпетентным, если он проводит аудиты и если ему руководство не вменило в обязанности отвечать за эффективность. Сомнительно... даже очень.

Татьяна, можно все же еще раз попросить ссылку на ДИ?
Думаю Вам не вменены обязанности по достижению эффективности бизнеса в ДИ не потому, что этим занимаются старшие товарищи, а потому что (хочу в этом убедиться) в ДИ прописаны обязанности по поддержанию бумажной системы. В этом нет Вашей вины, просто у организации есть иные приоритеты – проведение ВА, встреча и проводы аудиторов 3-й стороны, исполнение требований 9001 и т.д.

Ссылку можно, технически не очень удобно пользоваться поиском даже среди своих сообщений, но попробую найти... Вы считаете, что есть организации, у которых в приоритетах стоит не прибыль, а исполнение требований 9001? :? Я правильно сделала оценку критериев, по которым вы пользователей причисляете к некомпетентным? К сожалению, мне тоже не находится та темка, в которой мы обсуждали мою ДИ
Каплунова Татьяна
 

Re: О компетенциях и дилетантизме на форуме

Сообщение Каплунова Татьяна » 29 авг 2011, 16:45

viewtopic.php?p=84340#p84340 нашла. Только зачем она Вам, ее и так трижды вдоль и поперек распотрошили :)
Каплунова Татьяна
 

Re: О компетенциях и дилетантизме на форуме

Сообщение Роман Озеранский » 29 авг 2011, 16:52

Каплунова Татьяна писал(а):Вы считаете, что есть организации, у которых в приоритетах стоит не прибыль, а исполнение требований 9001? :?

Если Ваша организация не посчитала нужным прописать в функционал человека занимающегося системой менеджментаи требования по эффективности, а система менеджмента и нужна для повышения эффективности деятельности (см. критерии озвученные мной здесь), то почему я так не могу думать.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: О компетенциях и дилетантизме на форуме

Сообщение Каплунова Татьяна » 29 авг 2011, 18:25

Роман Озеранский писал(а):Если Ваша организация не посчитала нужным прописать в функционал человека занимающегося системой менеджментаи требования по эффективности, а система менеджмента и нужна для повышения эффективности деятельности (см. критерии озвученные мной здесь), то почему я так не могу думать.
Роман, я прям не знаю, чем дала Вам понять, что только я одна занимаюсь СМ.... И почему именно в той формулировке, которую Вы хотите увидеть, должно быть все это прописано. Если Вы можете сослаться на конкретные требования, что это должно быть именно так, то обсудим.
Каплунова Татьяна
 

Re: О компетенциях и дилетантизме на форуме

Сообщение Каплунова Татьяна » 29 авг 2011, 18:33

против публичного оглашения о некомпетентности в 2 раза больше, чем за. Роман, я проголосовала "за" но подразумевала "... с учетом соблюдения этических норм". Если в опросе такое "за" не подразумевается, то я против. На самом деле любой задающих вопрос априори признается в своей некомпетентности по данному вопросу, но гораздо хуже неосознанная некомпетентность, чем осознанная :)

Каплунова Татьяна
 

Re: О компетенциях и дилетантизме на форуме

Сообщение Роман Озеранский » 29 авг 2011, 19:05

Каплунова Татьяна писал(а):Роман, я прям не знаю, чем дала Вам понять, что только я одна занимаюсь СМ.... И почему именно в той формулировке, которую Вы хотите увидеть, должно быть все это прописано. Если Вы можете сослаться на конкретные требования, что это должно быть именно так, то обсудим.

Конечно не одна, есть еще начальник, а возможно и вся организация приложила к системе руку, СМ ведь дело коллективное. Давайте лучше поймем, почему Ваши начальники не прописали Вам это в ДИ. Спросите у своего начальника, что он Вам ответит?
Вы каких от меня ссылок на требования хотите, что бизнесы сами без каких либо пинков (в т.ч. и со стороны стандартов) должны стремиться к эффективности. Без наличия таких требований Ваша организация к эффективности двигаться не будет? :)
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: О компетенциях и дилетантизме на форуме

Сообщение Каплунова Татьяна » 29 авг 2011, 20:26

Роман Озеранский писал(а):Конечно не одна, есть еще начальник, а возможно и вся организация приложила к системе руку, СМ ведь дело коллективное. Давайте лучше поймем, почему Ваши начальники не прописали Вам это в ДИ. Спросите у своего начальника, что он Вам ответит?
Вы каких от меня ссылок на требования хотите, что бизнесы сами без каких либо пинков (в т.ч. и со стороны стандартов) должны стремиться к эффективности. Без наличия таких требований Ваша организация к эффективности двигаться не будет? :)

Вы мне в очередной раз взрываете мозг... как возможно рассматривать систему без организации? У начальника не спрошу по 2м причинам: 1 - потому что я в отпуске, 2 - потому что придерживаюсь той точки зрения, что именно руководители должны определить как обеспечить эффективность, а их подчиненные - обеспечить выполнение требований. Я хочу ссылку на то, что именно в ДИ (а не ином документе) должна быть обязанность обеспечить эффективное функционирование бизнеса (именно в такой формулировке). Если такого нет, то не буду повторяться viewtopic.php?p=101752#p101752
Каплунова Татьяна
 

Re: О компетенциях и дилетантизме на форуме

Сообщение Роман Озеранский » 29 авг 2011, 21:02

Каплунова Татьяна писал(а):Я хочу ссылку на то, что именно в ДИ (а не ином документе) должна быть обязанность обеспечить эффективное функционирование бизнеса (именно в такой формулировке). Если такого нет, то не буду повторяться viewtopic.php?p=101752#p101752

Татьяна, никто, ни я, ни Ваши начальники никакой ссылки Вам не дадут, ни на то что я написал, ни на то, что они Вам написали в ДИ. Если Вы не согласны со мной, что вопросы эффективности деятельности организации - это вопросы МК/ПРК и всяких там зам директоров по качевству, то сразу так и скажите - не согласна, планида МК/ПРК - заниматься бумажной системой.
Почему это вопросы МК/ПРК? Потому что они занимаются СМ организации, а именно СМ непосредственно влияет как на результативность, так и на эффективность деятельности, это простая логика, а Вы из меня выжимаете какие то ссылки.
Вопрос тут не в формулировках, эффективность многоаспектна. Помните я писал про производные.
Первая производная – чистая прибыль в расчете на одного человека, капитализация бизнеса в расчете на одного человека
Вторая производная – производительность в расчете на одного человека, уровень достигнутого качества (не важно в чем) в сигмах/ppm/Cp

Применительно к Вашей организации (где между Вами и высшим менеджментом есть прослойка в лице линейных руководителей) я готов согласиться, что первая производная не Ваш вопрос, действительно нет смысла в Вашем случае требовать от Вас KPI связанных с финансовыми вопросами. Что касается второй производной, то тут все намного хуже, т.к. это чистейшей воды вопросы МК/ПРК, а в Вашей ДИ решение этих вопросов и рядом не лежало. И это странно. По большому счету в Вашей ДИ нет ни вопросов 1 производной, ни второй, т.е. ничто в Вашей ДИ на эффективность бизнеса не работает. Я не хочу лишний раз топтаться по Вашей ДИ ( в конечном итоге это косяк Ваших руководителей, а не Ваш), но львиная доля пунктов в ней направлена на поддержание бумажной системы.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: О компетенциях и дилетантизме на форуме

Сообщение Кольцов Олег » 29 авг 2011, 21:29

Роман Озеранский писал(а):львиная доля пунктов в ней направлена на поддержание бумажной системы.

Помнится мой дядька (профбосс довольно крупного заводика) в далекие 70 годы прошлого века частенько говорил поговорку, что они делают вид что платят нам зарплату, а мы делаем вид что работаем. Роман, Ваши вопросы не для манагеров третьего уровня. :-D
Кстати про ДИ. Люблю я их почитать, очень забавные попадаются, многие фразы нарочно не придумаешь, например ХХХ несет ответственность за надлежащее исполнение своих обязанностей, раз так написано и утверждено, значит ХХХ ответственности за не надлежащее испонение не несет? :oops:
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: О компетенциях и дилетантизме на форуме

Сообщение Каплунова Татьяна » 30 авг 2011, 09:51

Роман Озеранский писал(а):Татьяна, никто, ни я, ни Ваши начальники никакой ссылки Вам не дадут, ни на то что я написал, ни на то, что они Вам написали в ДИ. Почему это вопросы МК/ПРК? Потому что они занимаются СМ организации, а именно СМ непосредственно влияет как на результативность, так и на эффективность деятельности, это простая логика, а Вы из меня выжимаете какие то ссылки.
Вопрос тут не в формулировках, эффективность многоаспектна. Помните я писал про производные.

Я именно это и хотела от Вас услышать, что эффективность многоаспектна, именно поэтому в ДИ есть пункт по реализации целей, а там уже конкретные показатели с конкретными цифрами. А Вы ищите именно вторую производную в моей ДИ.
Если Вы не согласны со мной, что вопросы эффективности деятельности организации - это вопросы МК/ПРК и всяких там зам директоров по качевству, то сразу так и скажите - не согласна, планида МК/ПРК - заниматься бумажной системой.
Конечно согласна, но организация организации рознь, и как раз может быть такая структура, что будет и зам по качеству, и зам зама и ПРК и еще много кого, поэтому еще раз повторюсь, что по одному шаблону что-но навешивать на должность... Это уже руководство организации определяет, кто отвечает за эффективность
Я не хочу лишний раз топтаться по Вашей ДИ ( в конечном итоге это косяк Ваших руководителей, а не Ваш), но львиная доля пунктов в ней направлена на поддержание бумажной системы.
не поняла, часть - на поддержание бумажной, часть - на поддержание реальной?
Каплунова Татьяна
 

Re: О компетенциях и дилетантизме на форуме

Сообщение Роман Озеранский » 30 авг 2011, 10:29

Каплунова Татьяна писал(а):Я именно это и хотела от Вас услышать, что эффективность многоаспектна, именно поэтому в ДИ есть пункт по реализации целей, а там уже конкретные показатели с конкретными цифрами. А Вы ищите именно вторую производную в моей ДИ.

По ДИ написал в личку
Каплунова Татьяна писал(а):Конечно согласна, но организация организации рознь, и как раз может быть такая структура, что будет и зам по качеству, и зам зама и ПРК и еще много кого, поэтому еще раз повторюсь, что по одному шаблону что-но навешивать на должность... Это уже руководство организации определяет, кто отвечает за эффективность

Ну Вас то они не посчитали достойной заниматься эффективностью, хотя вторая производная это уровень МК, ниже уже нет никого.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: МК/ПРК и эффективность

Сообщение Каплунова Татьяна » 30 авг 2011, 11:18

По ДИ ответила.
Тут подробнее, генерал вообще за эффективность не отвечает? ПРК за первую производную, а МК за вторую?
Каплунова Татьяна
 

Re: МК/ПРК и эффективность

Сообщение Роман Озеранский » 30 авг 2011, 11:26

Каплунова Татьяна писал(а):Тут подробнее, генерал вообще за эффективность не отвечает? ПРК за первую производную, а МК за вторую?

Для разных организаций, разные производные. Генерал отвечает в первую очередь и больше всех, вопрос в том, что МК не может не отвечать, иначе в нем просто нет надобности (ну кроме конечно поддержания бумажной системы).
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: МК/ПРК и эффективность

Сообщение Кольцов Олег » 30 авг 2011, 11:39

Роман Озеранский писал(а):вопрос в том, что МК не может не отвечать, иначе в нем просто нет надобности

Роман, это исключительно Ваше мнение, так называемое ИМХО, ничем и никем более не доказанное. :P
Роман Озеранский писал(а):(ну кроме конечно поддержания бумажной системы).

Вообще то это тоже задача не МК, а хинерала. :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: МК/ПРК и эффективность

Сообщение Роман Озеранский » 30 авг 2011, 11:44

Кольцов Олег писал(а):Роман, это исключительно Ваше мнение, так называемое ИМХО, ничем и никем более не доказанное. :P

А разве на форуме не все мнения ИМХО? :D
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: МК/ПРК и эффективность

Сообщение Каплунова Татьяна » 30 авг 2011, 11:51

Роман Озеранский писал(а):
Каплунова Татьяна писал(а):Тут подробнее, генерал вообще за эффективность не отвечает? ПРК за первую производную, а МК за вторую?

Для разных организаций, разные производные. Генерал отвечает в первую очередь и больше всех, вопрос в том, что МК не может не отвечать, иначе в нем просто нет надобности (ну кроме конечно поддержания бумажной системы).

Роман, если вы считаете, что выполнение документов, которые приняла организация в качестве обязательных - это критерий бумажности, то вопросов больше не имею.
Каплунова Татьяна
 

Re: МК/ПРК и эффективность

Сообщение Кольцов Олег » 30 авг 2011, 11:58

Роман Озеранский писал(а):А разве на форуме не все мнения ИМХО? :D

Вообще то все, но в связи с записью в правилах об абсолютной власти, некоторые ИМХО имеют на форуме официальный окрас. :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: МК/ПРК и эффективность

Сообщение Роман Озеранский » 30 авг 2011, 12:04

Каплунова Татьяна писал(а):Роман, если вы считаете, что выполнение документов, которые приняла организация в качестве обязательных - это критерий бумажности, то вопросов больше не имею.
Татьяна, вопрос не в том что она их приняла, а почему она их приняла.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: МК/ПРК и эффективность

Сообщение Каплунова Татьяна » 30 авг 2011, 13:39

Роман, давайте по факту. Если в организации разрабатываются локальные документы и выполняются требования, которые организация принимает в качестве обязательных - это критерий бумажности (не стоит уводить в другое русло разговор, спрашивая почему, это мы уже обсуждаем не в одной теме и не один день). Далее, если ПРК в своих обязанностях не нашел ответственность за эффективность, а тем более, если он участвует в проведении аудитов, то он некомпетентный. Конечно, это Ваше ИМХО, но я его не разделяю.
Каплунова Татьяна
 

След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 5



cron