МК/ПРК и эффективность

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: МК/ПРК и эффективность

Сообщение Роман Озеранский » 30 авг 2011, 13:57

Каплунова Татьяна писал(а):Роман, давайте по факту.

Так я Вам по факту и говорю, Вы приняли к выполнению требования 9001, но объяснить зачем эти требования надо исполнять не можете. У организации нет других проблем, кроме как исполнять 9001?
Каплунова Татьяна писал(а):Далее, если ПРК в своих обязанностях не нашел ответственность за эффективность, а тем более, если он участвует в проведении аудитов, то он некомпетентный.

Татьяна, ну ладно Вы как МК не нашли в своих обязанностях ничего про эффективность, хоть со скрипом, но могу это понять, в надежде что этой эффективностью занимаются товарищи свыше, теперь Вы пишите, что и вышестоящие товарищи, в лице ПРК, к эффективности отношения не имеют. А зачем эти товарищи нужны, поддерживать бумажку проводя ВА?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: МК/ПРК и эффективность

Сообщение Каплунова Татьяна » 30 авг 2011, 14:40

Роман Озеранский писал(а):Так я Вам по факту и говорю, Вы приняли к выполнению требования 9001, но объяснить зачем эти требования надо исполнять не можете. У организации нет других проблем, кроме как исполнять 9001?

Я не принимала, я вообще тогда на 4м курсе училась. Зачем эти требования исполнять? Потому что это обязательные требования. Может быть для кого-то проблема исполнять, только я проблемы не вижу. К счастью, проблем, кроме сырьевых (а это у всех сейчас поголовно), нет. Из других проблем (это из личного) - за Родину обидно: первые в рейтинге по Misery Index.
Татьяна, ну ладно Вы как МК не нашли в своих обязанностях ничего про эффективность, хоть со скрипом, но могу это понять, в надежде что этой эффективностью занимаются товарищи свыше, [u]теперь Вы пишите, что и вышестоящие товарищи, в лице ПРК, к эффективности отношения не имеют[/u]. А зачем эти товарищи нужны, поддерживать бумажку проводя ВА?
такого не писала... я написала, что в такой формулировке, как хотите Вы (а это сугубо Ваше желание, а не некое требование), этого нет; что у нас критерии через цели с конкретными значениями и показателями. А о том, что бумажку на стене дают за проведение внутренних аудитов - это вообще впервые слышу :-D
Каплунова Татьяна
 

Re: МК/ПРК и эффективность

Сообщение Роман Озеранский » 30 авг 2011, 15:02

Каплунова Татьяна писал(а):Зачем эти требования исполнять? Потому что это обязательные требования.

Так я и хочу понять, зачем Ваша организация сделала эти требования для себя обязательными, других проблем нет?
Каплунова Татьяна писал(а):такого не писала... я написала, что в такой формулировке, как хотите Вы (а это сугубо Ваше желание, а не некое требование), этого нет

Татьяна, так у Вас про эффективность ни в какой формулировке нет (не смотря на то что она многоаспектна), ни одного аспекта. Что же Вы все с этим требованием? :) Для Вашей организации эффективность должна быть не внешним требованием, а необходимой внутренней потребностью, без которой вы жить не можете, а то получается как в анекдоте - пингвин птица гордая, не пнешь не полетит.
Каплунова Татьяна писал(а):А о том, что бумажку на стене дают за проведение внутренних аудитов - это вообще впервые слышу :-D

А как же вы подтверждаете 8.2.2? :)
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: МК/ПРК и эффективность

Сообщение Каплунова Татьяна » 30 авг 2011, 16:14

Роман Озеранский писал(а):Так я и хочу понять, зачем Ваша организация сделала эти требования для себя обязательными, других проблем нет?

Так я написала, что это вообще не проблема, проблемы в сырье... Вот с менталитетом тоже иногда проблемы, только Ваше решение нам точно не подходит... Зачем (именно на момент принятия решения) - улучшение качества продукции, повышение конкурентоспособности, создание прозрачности (это своими словами по памяти из приказа о разработке и внедрении). К сожалению, там нет информации, какие альтернативы рассматривались.
Татьяна, так у Вас про эффективность ни в какой формулировке нет (не смотря на то что она многоаспектна), ни одного аспекта. Что же Вы все с этим требованием? :) Для Вашей организации эффективность должна быть не внешним требованием, а необходимой внутренней потребностью, без которой вы жить не можете, а то получается как в анекдоте - пингвин птица гордая, не пнешь не полетит.

Роман, я вот вроде русскими буквами, вроде доступно (если что не понятно, Вы переспрашивайте).... Не найдете вы в ДИ то, что Вы ищите, потому что это - в целях, реализация которых прописана в ДИ. Вообще не понимаю, почему Вы решили, что эффективность должна быть внешним требованием. Я подвожу Вас к мысли, что Вы зациклились на одной формулировке которую и ищите в моей бывшей ДИ, 25 и последний раз объясняю, что у нас это прописано через цели. Почему Вы буксуете на этом - понять не могу, Вы ведь сами подтвердили, что нет внешних требований о том, что это должно быть в такой формулировке и именно в ДИ.
Каплунова Татьяна писал(а):А о том, что бумажку на стене дают за проведение внутренних аудитов - это вообще впервые слышу :-D

А как же вы подтверждаете 8.2.2? :)

Ну так я говорю, что выполнение одного пункта это еще не выполнение всех требований стандарта :?
Каплунова Татьяна
 

Re: МК/ПРК и эффективность

Сообщение Роман Озеранский » 30 авг 2011, 16:57

Каплунова Татьяна писал(а):Не найдете вы в ДИ то, что Вы ищите, потому что это - в целях, реализация которых прописана в ДИ.

А можно поинтересоваться какими словами в целях озвучена эффективность?
Каплунова Татьяна писал(а):Вообще не понимаю, почему Вы решили, что эффективность должна быть внешним требованием.

А я так и не решал, просто Вы постоянно спрашиваете, а где написано что в ДИ должно что-то быть про эффективность.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: МК/ПРК и эффективность

Сообщение Каплунова Татьяна » 30 авг 2011, 18:45

Можно, например, рентабельность, производительность труда, рентабельность продаж и пр - это уже в зависимости от уровня. Я постоянно спрашиваю, потому что Вы у меня спрашиваете так, как будто это обязательное требование. Итого по последним нескольким дням я узнала, что для Вас некомпетентный специалист (проводящий аудиты и/или не отвечающий за эффективность), что является критериями формальности системы (это соблюдение ее требований), по ДИ тоже разобрались (что там не обязательно должно быть то, что Вы хотите найти). С моей ДИ (поскольку замечаний по пояснениям не было), как я поняла тоже.
Только один вопрос повис в воздухе - какая система является гарантом качества продукции.
Каплунова Татьяна
 

Re: МК/ПРК и эффективность

Сообщение Роман Озеранский » 30 авг 2011, 18:56

Каплунова Татьяна писал(а):Только один вопрос повис в воздухе - какая система является гарантом качества продукции.
Никакая.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: МК/ПРК и эффективность

Сообщение Каплунова Татьяна » 30 авг 2011, 19:05

В этом я с Вами очень солидарна!!!
Каплунова Татьяна
 

Re: МК/ПРК и эффективность

Сообщение Расимова Руфина » 06 ноя 2011, 10:31

Кстати, в журнале "Стандарты и качество" (июль месяц) есть интересный раздел по поводу эффективности СМК в России, а именно в результате опроса на сайте http://www.ria-stk.ru "Эффективна ли СМК в России" из 100 % опрошенных 70,12 % ответили что неэффективна, 19,09 % - эффективна и 10, 79 % - затруднились ответить. Вот так вот.. :-k
Последний раз редактировалось Расимова Руфина 06 ноя 2011, 10:59, всего редактировалось 1 раз.
Расимова Руфина
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: 01 май 2007, 11:05
Откуда: Казань
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: МК/ПРК и эффективность

Сообщение Евгений Жуков » 06 ноя 2011, 10:53

Расимова Руфина писал(а): в результате опроса на сайте http://www.ria-stk.ru "Эффективна ли СМК в России" из 100 % опрошенных 70,12 % ответили что неэффективна, 46 % - эффективна и 10, 79 % - затруднились ответить

А мы отвалидируем результаты этого опороса [тьфу ты, в одной руке рюмка, в другой клава!] опроса (конечно же!):
70,12% + 46% + 10,79% = 126,91

Резюме: очень эффективный опрос (или таки опорос?)
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4086
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 203 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: МК/ПРК и эффективность

Сообщение Расимова Руфина » 06 ноя 2011, 11:01

Евгений Жуков писал(а):А мы отвалидируем результаты этого опороса [тьфу ты, в одной руке рюмка, в другой клава!] опроса (конечно же!):
70,12% + 46% + 10,79% = 126,91

Резюме: очень эффективный опрос (или таки опорос?)

Ой, Евгений, извиняюсь, у меня тоже в одной руке рюмка была, когда я это печатала :D шучу :D уже исправила :D
Расимова Руфина
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: 01 май 2007, 11:05
Откуда: Казань
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: МК/ПРК и эффективность

Сообщение Роман Озеранский » 06 ноя 2011, 11:05

Расимова Руфина писал(а):Кстати, в журнале "Стандарты и качество" (июль месяц) есть интересный раздел по поводу эффективности СМК в России, а именно в результате опроса на сайте http://www.ria-stk.ru "Эффективна ли СМК в России" из 100 % опрошенных 70,12 % ответили что неэффективна, 46 % - эффективна и 10, 79 % - затруднились ответить. Вот так вот.. :-k

Что то у них с арифметикой не лады, на выходе получилось более 100% :)
Не знай я РИА "СтК", промолчал бы, эта тематика с эффективностью СМК в России тянется несколько лет, там в теме есть и перекрестные ссылки которые тоже в свое время сильно обсуждались на форуме. Никаких иллюзий тут строить не надо, никаких серьезных исследований этой эффективности РИА "СтК" не проводило, вся байда была затеяна чтобы повысить активность читателей для заполнения журнала материалами (агентство даже не смогло сформулировать, что оно понимает под эффективностью СМК в России).
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: МК/ПРК и эффективность

Сообщение Расимова Руфина » 06 ноя 2011, 11:29

Роман Озеранский писал(а):Что то у них с арифметикой не лады, на выходе получилось более 100% :)

Да нет, это я просто в начале неправильно написала. Вообще голосов было 241, из них 169 - ответили что неэффективна, 46 - эффективна и 26 - затруднились ответить.
Расимова Руфина
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: 01 май 2007, 11:05
Откуда: Казань
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: МК/ПРК и эффективность

Сообщение Евгений Жуков » 06 ноя 2011, 11:32

Расимова Руфина писал(а): извиняюсь, у меня тоже в одной руке рюмка была, когда я это печатала :D шучу

Руфина, солнышко - святыми вещами не шутят! :)

А это гостинчик от меня к празднику:
Изображение
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4086
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 203 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: МК/ПРК и эффективность

Сообщение Расимова Руфина » 06 ноя 2011, 11:40

Евгений Жуков писал(а):
Расимова Руфина писал(а): извиняюсь, у меня тоже в одной руке рюмка была, когда я это печатала :D шучу

Руфина, солнышко - святыми вещами не шутят! :)

А это гостинчик от меня к празднику:

Спасибо Евгений :D . Но боюсь нас за флуд могут забанить :)
А вообще заглянула на сайт "Стандарты и качество".Загляните кому интересно http://ria-stk.ru/mmq/adetail.php?ID=51 ... _id=635609. вот что ответили специалисты, когда им задали этот же вопрос про эффективность СМК в России.
Расимова Руфина
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: 01 май 2007, 11:05
Откуда: Казань
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: МК/ПРК и эффективность

Сообщение Александр Воробьёв » 06 ноя 2011, 12:00

Расимова Руфина писал(а):Загляните кому интересно http://ria-stk.ru/mmq/adetail.php?ID=51 ... _id=635609. вот что ответили специалисты, когда им задали этот же вопрос про эффективность СМК в России.

ИМХО ответ специалистов только подтверждает
Роман Озеранский писал(а):Никаких иллюзий тут строить не надо, никаких серьезных исследований этой эффективности РИА "СтК" не проводило, вся байда была затеяна чтобы повысить активность читателей для заполнения журнала материалами (агентство даже не смогло сформулировать, что оно понимает под эффективностью СМК в России).
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: МК/ПРК и эффективность

Сообщение Роман Озеранский » 06 ноя 2011, 12:48

Все же надо определиться, о чем речь, о непонятной эффективности СМК в России или о более-менее понятной эффективности конкретного бизнеса.
По поводу высказываний специалистов на сайте РИА "СтК".
Там два высказывания, и в обоих было бы неплохо отделить внедрение системы от ее сертификации.
По высказыванию Кукалева
Я не согласен с ним, что внедрение системы ничего не приносит бизнесу (но именно внедрение, а не сертификация). И именно здесь встает вопрос, о внедрении какой системы идет речь, сам он упоминает стандарты серии 9000. Про них уже переговорено много, они не для дела, а для последующей демонстрации, как это не горько прозвучит для внедренцев.
Полностью согласен со вторым его абзацем, при внедрении 9001 ничего не меняется. Репрессивный менеджмент как был так и остается (у всех свежо в памяти – удар в грудную клетку :) ), никакой вовлеченности не прибавляется, зато бумажек прибавляется вдоволь. Статметоты? Используют только единицы. Когда мне ПРК говорит, что Cp=1 это вполне нормальный уровень качества (для тех кто не понимает, уточню, все что ниже Cp=1 – является невоспроизводимым процессом), то о чем вообще речь? Если процессы до внедрения 9001 не были определены, то определяют их по нишам, если были, то они нишевыми и остаются. Оргструктура, в абсолютном большинстве была и остается функциональной. На этом фоне мы можем поговорить об эффективности, никто не мешает нам за эффективность принять, ту же чистую прибыль, это и есть тот эффект, который остается после всех дебетов-кредитов. Кому не стыдно ее озвучить?
По высказыванию Кудряшова
Порадовал опус "Сертификат на СМК в соответствии с требованиями стандарта ISO 9001 — это билет в страну "качества и конкурентоспособности". Это высказывание специалиста-практика, или представителя ОС, желающего впарить свои услуги? :)

На самом деле надо найти ответ, имеют ли МК/ПРК какое либо отношение к эффективности бизнеса или нет. Впрочем высказывания самих МК/ПРК по этому вопросу на форуме, красноречивы, они говорят так – про эффективность у нас в ДИ не написано :) . Недалеко от них ушли и консультанты, утверждающие что СМК и финансовые показатели бизнеса, несвязанные вещи.
Все прогнило в Датском королевстве.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: МК/ПРК и эффективность

Сообщение Расимова Руфина » 06 ноя 2011, 13:31

Думаю что специалисты ответившие на этот вопрос имели вввиду именно внедрение СМК. Просто как правило у нас в стране после внедрения системы следует ее сертификация, поэтому для многих это понятия не разделимы.
Что касается самой сути высказываний, мне немного не понятно мнение Кудряшова вытекающие из его примеров
Пример 1. На крупном предприятии (поставщик первого уровня в автомобильной промышленности), имея требования на внедрение даже не стандарта ISO 9001, а гораздо более жесткого стандарта ISO/TS 16949, умудрились внедрить этот стандарт «формально». И СМК на этом предприятии, как «пятое колесо» у телеги: ценности для предприятия не создает (кроме сертификата в красивой рамке), лишь оттягивает на себя ресурсы, что в современных условиях «смерти подобно», т. е. мэда чистой воды…

Пример 2. На небольшом предприятии в этом же городе внедряют стандарт ISO 9001 на основе «неформального» процессного подхода с элементами хосин канри, сбалансированной системы показателей, концепции «Бережливое производство» (уже внедрили ОЕЕ, 5S, SMED, стандартную работу, визуальное управление) и специальных методов СМК (методики SPC, MSA, FMEA, PPAP, APQP, QFD, 8D), плюс параллельно очень активно внедряются программы по мотивации персонала и его вовлечению в процесс улучшений. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы сделать вывод о том, где через два-три года будет каждое предприятие…


Таким образом, я так поняла, он имеет ввиду что первое предприятие загнется быстрее второго, а где гарантия того что, все эти внедрения "элементы хосин канри, концепции «Бережливое производство», специальные методы СМК (методики SPC, MSA, FMEA, PPAP, APQP, QFD, 8D)" - не будут формальными?
Расимова Руфина
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: 01 май 2007, 11:05
Откуда: Казань
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: МК/ПРК и эффективность

Сообщение Евгений Жуков » 06 ноя 2011, 14:46

Дело в том, что у политиков есть краеугольный принцип: "Нельзя говорить всю правду, но то, что вы скажете - это должно быть правдой"
Вот они и сказали
...билет в страну «качества и конкурентоспособности». Путь неблизкий и нелегкий, и билет «не виноват», что кто-то сойдет на ближайшей станции и отстанет от поезда...

Есть ли правда в процитированном? Безусловно! Всё сказанное - истинная правда... Какие же могут быть претензии?

Ну а всю правду [или большую её часть] знают те, кто помалкивает. По разным причинам. И субъективных причин среди них малая доля

PS Очень интересная информация Срочно требуются: матери-одиночки без жилья и с долгами. Это о найме батраков. И очень хорошо взглянуть на эти факты через призму эффективности!
Моё обобщение такое - каждый эффективный собственник хочет "за копейку канарейку, чтобы пела и не ела". При таком подходе эффективность зашкаливает, однако
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4086
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 203 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: МК/ПРК и эффективность

Сообщение Кольцов Олег » 06 ноя 2011, 15:26

Евгений Жуков писал(а):Это о найме батраков. И очень хорошо взглянуть на эти факты через призму эффективности!
Моё обобщение такое - каждый эффективный собственник хочет "за копейку канарейку, чтобы пела и не ела". При таком подходе эффективность зашкаливает, однако

Евгений, Роман высказывал мечты о особой эффективности работы этих батраков, иначе его требование о двухстах тысячах американских рублей ЧИСТОЙ прибыли от каждого работника в год понять просто невозможно. :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2



cron