Re: Создание СМК

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: Создание СМК

Сообщение Сергей Романович » 30 авг 2011, 12:18

Александр Воробьёв писал(а):Ответа пока нет...

Александр, если из системы охлаждения я удалю одну из трубочек мы можем сказать, что у Вас в машине есть система охлаждения?
Вот Вам и ответ
Сергей Романович
 

Re: Создание СМК

Сообщение Кольцов Олег » 30 авг 2011, 12:21

Сергей Романович писал(а):если из системы охлаждения я удалю одну из трубочек мы можем сказать, что у Вас в машине есть система охлаждения?
Вот Вам и ответ

Конечно есть! заделай дырочки холодной сваркой, накройняк чопиками и ехай дальше до ремонта. Можно отключить весь радиатор, включить печку на максимум и тихонечко ехать. Мотор то охлаждается, значит система есть! :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Создание СМК

Сообщение Сергей Романович » 30 авг 2011, 12:30

Кольцов Олег писал(а):
Сергей Романович писал(а):если из системы охлаждения я удалю одну из трубочек мы можем сказать, что у Вас в машине есть система охлаждения?
Вот Вам и ответ

Конечно есть! заделай дырочки холодной сваркой, накройняк чопиками и ехай дальше до ремонта. Можно отключить весь радиатор, включить печку на максимум и тихонечко ехать. Мотор то охлаждается, значит система есть! :-D


Да причем тут заделай. Речь о системном невыполнении требований стандарта. То есть фирма работает, а требования не выполняются. Не так чтоб один два случая не выполнения, а системно не выполняются. Какой чопик?
Сергей Романович
 

Re: Создание СМК

Сообщение Кольцов Олег » 30 авг 2011, 12:36

Сергей Романович писал(а):Да причем тут заделай. Речь о системном невыполнении требований стандарта. То есть фирма работает, а требования не выполняются. Не так чтоб один два случая не выполнения, а системно не выполняются. Какой чопик?

Какого такого стандарта? Открываю ПДД и не вижу в них запрета на движение с нестандартно отремонтированным радиатором. :-D
Его даже на техосмотре не смотрят. :D
Кстати, а почему работающая фирма обязана выполнять требования добровольно-применяемого стандарта? :P
К тому же я где-то слышал что СМК у автопроизводителей оценивается в основном не по ИСО 9001, а по совсем другому стандарту. :oops:
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Создание СМК

Сообщение Андрей Волков » 30 авг 2011, 12:39

Сергей Романович писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Ответа пока нет...

Александр, если из системы охлаждения я удалю одну из трубочек мы можем сказать, что у Вас в машине есть система охлаждения?
Вот Вам и ответ

корректнее сравнивать с системой машину в целом. Система будет работать. Не эффективно, с применением методов, о которых сказал Олег вполне результативно
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Создание СМК

Сообщение Александр Воробьёв » 31 авг 2011, 22:45

Сергей Романович поднял очень популярный тезис, который требует рассмотрения...
Сергей Романович писал(а):Но если ... аудитор скажет: У вас нет системы.

Фразу "у вас нет системы" слышал неоднократно из разных уст: консультантов, коллег, практикантов... От аудиторов не слышал...

Сергей Романович писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Ответа пока нет...

Александр, если из системы охлаждения я удалю одну из трубочек мы можем сказать, что у Вас в машине есть система охлаждения?
Вот Вам и ответ

Можем сказать, что есть система охлаждения, другой вопрос в ее функционировании, но система охлаждения двигателя неотъемлемая часть автомобиля, независимо от состояния своей целостности...

Ваш ответ ни на йоту не внес ясности в объективные критерии наличия/отсутствия СМК
ИМХО аудит третьей стороны не является критерием наличия/отсутствия СМК...
Я даже не спрашиваю может ли аудитор деть подобное заявление...

Вопрос на основании чего Сергей Романович может сделать заявление "У Вас нет системы!" пока еще без ответа.... Непризнание СМ соответствующей стандарту 9001 не есть факт ее отсутствия, Это факт только ее несоответствия...
Приколюсь: т.н."системные...." свидетельствуют о наличие некой системы а не об отсутствии ее... :-D
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Создание СМК

Сообщение Королев Владимир » 02 сен 2011, 17:19

Александр Воробьёв писал(а):Сергей Романович поднял очень популярный тезис, который требует рассмотрения...
Сергей Романович писал(а):Но если ... аудитор скажет: У вас нет системы.

Фразу "у вас нет системы" слышал неоднократно из разных уст: консультантов, коллег, практикантов... От аудиторов не слышал...

Сергей Романович писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Ответа пока нет...

Александр, если из системы охлаждения я удалю одну из трубочек мы можем сказать, что у Вас в машине есть система охлаждения?
Вот Вам и ответ

Можем сказать, что есть система охлаждения, другой вопрос в ее функционировании, но система охлаждения двигателя неотъемлемая часть автомобиля, независимо от состояния своей целостности...

И где же процессный подход?.. Вот Вы положили деньги в банк, а он по разным причинам их не отдаёт: у Вас есть деньги? вы, конечно, можете себя утешать, но денег реально нет. Говоря философски (или физически) если нечто себя никак не проявляет, то его нет.

Ваш ответ ни на йоту не внес ясности в объективные критерии наличия/отсутствия СМК
ИМХО аудит третьей стороны не является критерием наличия/отсутствия СМК...
Я даже не спрашиваю может ли аудитор деть подобное заявление...

О наличии системы свидетельствует наличие процессов. Какие процессы - такие и системы.
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Создание СМК

Сообщение Александр Воробьёв » 02 сен 2011, 19:16

Королев Владимир писал(а):О наличии системы свидетельствует наличие процессов. Какие процессы - такие и системы.

Владимир

А что свидетельствует об отсутствии системы менеджмента?
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Создание СМК

Сообщение Королев Владимир » 02 сен 2011, 19:55

Александр Воробьёв писал(а):
Королев Владимир писал(а):О наличии системы свидетельствует наличие процессов. Какие процессы - такие и системы.

Владимир

А что свидетельствует об отсутствии системы менеджмента?

Отсутствие управляемых процессов производства продукции (останов оборота капитала). Попросту, остановленное предприятие.
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Создание СМК

Сообщение Александр Воробьёв » 03 сен 2011, 19:07

Королев Владимир писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):А что свидетельствует об отсутствии системы менеджмента?

Отсутствие управляемых процессов производства продукции (останов оборота капитала). Попросту, остановленное предприятие.

Полностью солидарен...

Именно поэтому нормальная реакция на заявление аудитора "у вас нет системы" -- сразу обращение в ОС с просьбой заменить аудитора на более адекватного...
Аналогично и с консультантом
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Создание СМК

Сообщение Андрей Волков » 03 сен 2011, 20:08

Александр Воробьёв писал(а):
Королев Владимир писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):А что свидетельствует об отсутствии системы менеджмента?

Отсутствие управляемых процессов производства продукции (останов оборота капитала). Попросту, остановленное предприятие.

Полностью солидарен...

Именно поэтому нормальная реакция на заявление аудитора "у вас нет системы" -- сразу обращение в ОС с просьбой заменить аудитора на более адекватного...
Аналогично и с консультантом

и желание заехать в табло
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Создание СМК

Сообщение Андрей Курьян » 13 сен 2011, 15:37

Королев Владимир писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):
Королев Владимир писал(а):О наличии системы свидетельствует наличие процессов. Какие процессы - такие и системы.

Владимир

А что свидетельствует об отсутствии системы менеджмента?

Отсутствие управляемых процессов производства продукции (останов оборота капитала). Попросту, остановленное предприятие.


Согласен. О системе можно говорить, если мы можем наблюдать результаты функционирования этой системы. А результаты возможны только тогда, если в системе выполняются ее процессы.

Вообще, вопрос "есть СМК или нет" - ни о чем. В лучшем случае, обсуждение этого вопроса поможет понять, что есть СМК. И даже в этом я не уверен. На форуме уже сломано огромное количество копий на эту тему, а согласия так и нет.

ИМХО, основная причина - это расплывчатость понятия "качество". Разные люди (в том числе, участники этого форума) вкладывают в это понятие совершенно разный смысл. По этой причине расплывается и понятие "управление качеством". Отсюда и возникают "бурные схватки" по поводу: есть ли (жизнь на Марсе) СМК в организации?
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Создание СМК

Сообщение Александр Воробьёв » 13 сен 2011, 23:29

Андрей Курьян писал(а):Вообще, вопрос "есть СМК или нет" - ни о чем. В лучшем случае, обсуждение этого вопроса поможет понять, что есть СМК. И даже в этом я не уверен. На форуме уже сломано огромное количество копий на эту тему, а согласия так и нет.

ИМХО, основная причина - это расплывчатость понятия "качество". Разные люди (в том числе, участники этого форума) вкладывают в это понятие совершенно разный смысл. По этой причине расплывается и понятие "управление качеством". Отсюда и возникают "бурные схватки" по поводу: есть ли (жизнь на Марсе) СМК в организации?

Андрей

вопрос есть "СМ или нет" не становится конкретнее
Кстати в процитированном Вами посте термина "качество" нет...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Создание СМК

Сообщение Андрей Курьян » 14 сен 2011, 01:06

Александр Воробьёв писал(а):
Андрей Курьян писал(а):Вообще, вопрос "есть СМК или нет" - ни о чем. В лучшем случае, обсуждение этого вопроса поможет понять, что есть СМК. И даже в этом я не уверен. На форуме уже сломано огромное количество копий на эту тему, а согласия так и нет.

ИМХО, основная причина - это расплывчатость понятия "качество". Разные люди (в том числе, участники этого форума) вкладывают в это понятие совершенно разный смысл. По этой причине расплывается и понятие "управление качеством". Отсюда и возникают "бурные схватки" по поводу: есть ли (жизнь на Марсе) СМК в организации?

Андрей

вопрос есть "СМ или нет" не становится конкретнее
Кстати в процитированном Вами посте термина "качество" нет...


Александр,
насколько я помню, вы не разделяете СМК и СМ. Я же считаю, что СМК - это специальная СМ именно для управления качеством. Т.е., в организации может быть СМ, но при этом в ней может не быть СМК.

Вообще, СМК как представителю систем менеджмента, "не повезло". Персонал, закупки, продажи, производство, документооборот или даже организация - вполне осязаемые и понятные объекты для различных СМ. У СМК объектом управления является качество, о котором до сих пор не договорились, что это такое.
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Создание СМК

Сообщение Андрей Волков » 14 сен 2011, 07:33

Андрей Курьян писал(а): У СМК объектом управления является качество, о котором до сих пор не договорились, что это такое.

рекомендую стандарт ИСО 9000:2005
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Создание СМК

Сообщение Александр Воробьёв » 14 сен 2011, 09:17

Андрей Волков писал(а):
Андрей Курьян писал(а): У СМК объектом управления является качество, о котором до сих пор не договорились, что это такое.

рекомендую стандарт ИСО 9000:2005

Андрей Волков

Андрей Курьян разочаровался в ИСО 9000 и по иному определяет "качество"с в последующей дискуссии и в Андрей Курьян: К вопросу об относительности качества
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Создание СМК

Сообщение Александр Воробьёв » 14 сен 2011, 09:35

Андрей Курьян писал(а):Александр,
насколько я помню, вы не разделяете СМК и СМ. Я же считаю, что СМК - это специальная СМ именно для управления качеством. Т.е., в организации может быть СМ, но при этом в ней может не быть СМК.

Андрей

ИМХО СМК это СМ в части ISO 9001, кстати в международных сертификатах таки пишут: СМ сертифицирована по ISO 9001 (14001, ...)...
СМК == (85%-100%) СМ
ИМХО тезис нет СМК == нет СМ == нет организации и/или ее структуры

Андрей Курьян писал(а):Вообще, СМК как представителю систем менеджмента, "не повезло". Персонал, закупки, продажи, производство, документооборот или даже организация - вполне осязаемые и понятные объекты для различных СМ. У СМК объектом управления является качество, о котором до сих пор не договорились, что это такое.

о нем давно оговорено еще Аристотелем... качество -- философская категория...
какк только ИСО 9000 в термине отошло от присущих характеристик к безразмерному соответствию требованиям, темин стал аморфным...
Термин "качество" отвлекающий маневр... ключевые слова "система менеджмента", система менеджмента это система управления персоналом (в прямом смысле этих слов, а не в смыле кадрового обеспечения) организации в целом или применительно к отдельным аспектам (качество, количество, экология, финансы и т.д.)
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Создание СМК

Сообщение Андрей Курьян » 14 сен 2011, 10:40

Александр Воробьёв писал(а):
Андрей Курьян писал(а):Вообще, СМК как представителю систем менеджмента, "не повезло". Персонал, закупки, продажи, производство, документооборот или даже организация - вполне осязаемые и понятные объекты для различных СМ. У СМК объектом управления является качество, о котором до сих пор не договорились, что это такое.

о нем давно оговорено еще Аристотелем... качество -- философская категория...
какк только ИСО 9000 в термине отошло от присущих характеристик к безразмерному соответствию требованиям, темин стал аморфным...
Термин "качество" отвлекающий маневр... ключевые слова "система менеджмента", система менеджмента это система управления персоналом (в прямом смысле этих слов, а не в смыле кадрового обеспечения) организации в целом или применительно к отдельным аспектам (качество, количество, экология, финансы и т.д.)


Александр,
почему вы сводите СМ к управлению персоналом? Разве персонал - это не еще один аспект? (ресурс!) организации, такой же, как финансы, экология, производство?
ИМХО, с точки зрения системного подхода я не вижу принципиальной разницы между, например, СМ закупками, СМ проектами и СМ персоналом. В этих СМ разные объекты управления, но СМ строится по одним и тем же принципам. Достаточно познакомится со структурой стандартов ИСО, касающихся различных СМ, чтобы убедиться, что эти стандарты очень похожи друг на друга. А также они (стандарты ИСО) очень похожи на стандарты других организаций, занимающихся отдельными видами СМ: например, PBBoK (управление проектами) или BABoK (бизнес-анализ).
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Создание СМК

Сообщение Александр Воробьёв » 14 сен 2011, 11:16

Андрей Курьян писал(а):Александр,
почему вы сводите СМ к управлению персоналом? Разве персонал - это не еще один аспект? (ресурс!) организации, такой же, как финансы, экология, производство?

Не все так просто... персонал не только ресурс организации, но и сама структурированная организация...
Руководитель процесса -- его ресурс?
Руководитель -- руками (подчиненных) водитель...
Менеджмент по сути своей управление персоналом организации...
Персонал это движущая сила по достижению поставленных целей...
Попробуйте поставить цели непосредственно пред финансами, экологией, производством... И как их достичь без персонала?
Андрей Курьян писал(а):ИМХО, с точки зрения системного подхода я не вижу принципиальной разницы между, например, СМ закупками, СМ проектами и СМ персоналом.

И я не вижу в этом контексте... мой пост был о другом контексте, что менеджмент по сути своей управление персоналом (руководитель ставит цели подчиенным и проверяет/обеспечивает из достижение) а то, что HR а не менедмжент называют у нас "управление персоналом" -- очередная тень на плетень...
Андрей Курьян писал(а):Достаточно познакомится со структурой стандартов ИСО, касающихся различных СМ, чтобы убедиться, что эти стандарты очень похожи друг на друга. А также они (стандарты ИСО) очень похожи на стандарты других организаций, занимающихся отдельными видами СМ: например, PBBoK (управление проектами) или BABoK (бизнес-анализ).

И я об этом, о системе менедмжента, системе потановкие и достижения поствленных целей, системе управления подчиненнными перед которыми ставят цели и которые предпринимают действия по их достижению
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Создание СМК

Сообщение Андрей Курьян » 14 сен 2011, 12:01

Александр Воробьёв писал(а):
Андрей Курьян писал(а):Александр,
почему вы сводите СМ к управлению персоналом? Разве персонал - это не еще один аспект? (ресурс!) организации, такой же, как финансы, экология, производство?

Не все так просто... персонал не только ресурс организации, но и сама структурированная организация...
Руководитель процесса -- его ресурс?
Руководитель -- руками (подчиненных) водитель...
Менеджмент по сути своей управление персоналом организации...
Персонал это движущая сила по достижению поставленных целей...
Попробуйте поставить цели непосредственно пред финансами, экологией, производством... И как их достичь без персонала?


Александр,
вы затронули интересную тему о месте субъекта в искусственной системе, а также о вытеснении человека (персонала) из искусственной системы.
Начну немного издалека. До изобретения паровой машины человек и домашние животные были единственными источниками энергии в технических системах: они пахали, приводили в движение насосы, работали в качестве двигателей для различных подъемных и вращающих механизмов. По мере изобретения двигателей происходило вытеснение человека из технических систем. Сегодня сложно представить сложные промышленные системы, в которых человек использовался в качестве источника энергии или двигателя.

Аналогичный процесс происходит с человеком в информационных (в том числе, управленческих) системах - процесс вытеснения человека из управления. На эту тему есть много материалов. В частности, на русском языке. В частности, можно почитать материалы по инфороботам.

Именно поэтому я не могу согласиться, что в основе системы управления лежит человек (персонал).

Александр Воробьёв писал(а):
Андрей Курьян писал(а):ИМХО, с точки зрения системного подхода я не вижу принципиальной разницы между, например, СМ закупками, СМ проектами и СМ персоналом.

И я не вижу в этом контексте... мой пост был о другом контексте, что менеджмент по сути своей управление персоналом (руководитель ставит цели подчиенным и проверяет/обеспечивает из достижение) а то, что HR а не менедмжент называют у нас "управление персоналом" -- очередная тень на плетень...


Я понял, что вы говорите о функциях человека в системе управления, а не об управлении человеческими ресурсами (HR). В контексте функций в системе управления... они могут быть автоматизированы.


Александр Воробьёв писал(а):
Андрей Курьян писал(а):Достаточно познакомится со структурой стандартов ИСО, касающихся различных СМ, чтобы убедиться, что эти стандарты очень похожи друг на друга. А также они (стандарты ИСО) очень похожи на стандарты других организаций, занимающихся отдельными видами СМ: например, PBBoK (управление проектами) или BABoK (бизнес-анализ).

И я об этом, о системе менедмжента, системе потановкие и достижения поствленных целей, системе управления подчиненнными перед которыми ставят цели и которые предпринимают действия по их достижению


ИМХО, человек не является обязательным элементом в системе управления. Человек, конечно же, сохранит за собой функции целеполагания и контроля. Но эти функции будут по ходу становиться все более высокоуровневыми, вытесняясь с так называемых уровней среднего звена управления.

Если взглянуть на менеджмент в таком контексте, то станет понятно, что роль человека (фактора) в системе управления не является системообразующей.
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4