Re: Создание СМК

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: Создание СМК

Сообщение Александр Воробьёв » 14 сен 2011, 13:25

Андрей Курьян писал(а):Именно поэтому я не могу согласиться, что в основе системы управления лежит человек (персонал).

Андрей
Ваше право
Принципиально.
1). Некоторая терминологическая неточность… В данной теме, не обсуждается система управления, а обсуждается ее частный случай система менеджмента…
2) В основе любой системы управления лежат общие законы управления…
Андрей Курьян писал(а):В контексте функций в системе управления... они могут быть автоматизированы.
Могут… Но еще раз в данной теме речь системе менеджмента, а не системе управления… Тем более автоматизированная система управления не исключает человека…
Андрей Курьян писал(а):ИМХО, человек не является обязательным элементом в системе управления.

Иначе говоря система менеджмента/управления предприятием без человека?
Андрей Курьян писал(а):ИМХО, человек не является обязательным элементом в системе управления. Человек, конечно же, сохранит за собой функции целеполагания и контроля. Но эти функции будут по ходу становиться все более высокоуровневыми, вытесняясь с так называемых уровней среднего звена управления.
Уровни внутри системы вторичны. Человек или в системе или его нет. Что будет осуществлять функции целеполагания, контроля и отчетности при отсутствии человека в системе менеджмента предприятием/организацией…
Андрей Курьян писал(а):Если взглянуть на менеджмент в таком контексте, то станет понятно, что роль человека (фактора) в системе управления не является системообразующей.

Андрей мы по разные стороны баррикады: вы больше про систему управления (control) организацией, а я больше про систему руководства (direct) организацией
ИМХО ИСО 9000:
Организация (organization): группа работников и необходимых средств с распределением ответственности, полномочий и взаимоотношений.
Менеджмент (management): скоординированная деятельность по руководству (direct) и управлению (control) организацией.
Система менеджмента – система деятельности по руководству и управлению группой работников и необходимых средств с распределением ответственности, полномочий и взаимоотношений без работников выхолащивается до системы управления (control) средствами…
Андрей Курьян писал(а):Именно поэтому я не могу согласиться, что в основе системы управления лежит человек (персонал).

Система менеджмента организацией без человека как органа управления так и/или объекта управления – это не система менеджмента организацией…
И абсолютно Ваше право соглашаться с этим или нет

С уважением
Александр
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Создание СМК

Сообщение Андрей Курьян » 14 сен 2011, 14:11

Александр Воробьёв писал(а):
Андрей Курьян писал(а):Именно поэтому я не могу согласиться, что в основе системы управления лежит человек (персонал).

Андрей
Ваше право
Принципиально.
1). Некоторая терминологическая неточность… В данной теме, не обсуждается система управления, а обсуждается ее частный случай система менеджмента…
2) В основе любой системы управления лежат общие законы управления…
Андрей Курьян писал(а):В контексте функций в системе управления... они могут быть автоматизированы.
Могут… Но еще раз в данной теме речь системе менеджмента, а не системе управления… Тем более автоматизированная система управления не исключает человека…
Андрей Курьян писал(а):ИМХО, человек не является обязательным элементом в системе управления.

Иначе говоря система менеджмента/управления предприятием без человека?
Андрей Курьян писал(а):ИМХО, человек не является обязательным элементом в системе управления. Человек, конечно же, сохранит за собой функции целеполагания и контроля. Но эти функции будут по ходу становиться все более высокоуровневыми, вытесняясь с так называемых уровней среднего звена управления.
Уровни внутри системы вторичны. Человек или в системе или его нет. Что будет осуществлять функции целеполагания, контроля и отчетности при отсутствии человека в системе менеджмента предприятием/организацией…
Андрей Курьян писал(а):Если взглянуть на менеджмент в таком контексте, то станет понятно, что роль человека (фактора) в системе управления не является системообразующей.

Андрей мы по разные стороны баррикады: вы больше про систему управления (control) организацией, а я больше про систему руководства (direct) организацией
ИМХО ИСО 9000:
Организация (organization): группа работников и необходимых средств с распределением ответственности, полномочий и взаимоотношений.
Менеджмент (management): скоординированная деятельность по руководству (direct) и управлению (control) организацией.
Система менеджмента – система деятельности по руководству и управлению группой работников и необходимых средств с распределением ответственности, полномочий и взаимоотношений без работников выхолащивается до системы управления (control) средствами…
Андрей Курьян писал(а):Именно поэтому я не могу согласиться, что в основе системы управления лежит человек (персонал).

Система менеджмента организацией без человека как органа управления так и/или объекта управления – это не система менеджмента организацией…
И абсолютно Ваше право соглашаться с этим или нет

С уважением
Александр


Александр,
думаю нет большого смысла окунаться в устранение терминологических неточностей.
Просто представьте себе будущее, в котором человек (топ-менеджер) создает компанию-сервис, настраивает его параметры (целеполагание), контролирует результаты работы (контроль), что-то подстраивает (коррекция). Так вот это будущее доступно уже сегодня. Уже сегодня идет процесс вытеснения работников нижнего звена системы менеджмента: бухгалтеров, экспедиторов, кладовщиков, других учетчиков. Эта тенденция уже начала проявляться.

Я не утверждаю о полном 100% вытеснении человека из системы менеджмента, я утверждаю, что человек будет постепенно! вытесняться с нижних уровней управления на верхние уровни. Функции управления будут автоматизироваться. В конечном счете, останутся топ-менеджеры, аналитеги, стратеги... и люди для выполнения творческих работ.

Понятно, что развитие происходит очень неравномерно и еще долго будут нужны менеджеры. Но без понимания трендов развития систем менеджмента можно допустить серьезную ошибку в понимании сути менеджмента.
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Создание СМК

Сообщение Александр Воробьёв » 14 сен 2011, 14:28

Андрей Курьян писал(а):Александр,
Просто представьте себе будущее, в котором человек (топ-менеджер) создает компанию-сервис, настраивает его параметры (целеполагание), контролирует результаты работы (контроль), что-то подстраивает (коррекция). Так вот это будущее доступно уже сегодня. Уже сегодня идет процесс вытеснения работников нижнего звена системы менеджмента: бухгалтеров, экспедиторов, кладовщиков, других учетчиков. Эта тенденция уже начала проявляться.

Андрей

Принципиально разобраться с сутью явлений, а темины адекватные подберем по ходу дискуссий...
Андрей Курьян писал(а):Я не утверждаю о полном 100% вытеснении человека из системы менеджмента, я утверждаю, что человек будет постепенно! вытесняться с нижних уровней управления на верхние уровни. Функции управления будут автоматизироваться. В конечном счете, останутся топ-менеджеры, аналитеги, стратеги... и люди для выполнения творческих работ.

Понятно, что развитие происходит очень неравномерно и еще долго будут нужны менеджеры. Но без понимания трендов развития систем менеджмента можно допустить серьезную ошибку в понимании сути менеджмента.

Я понимаю тренды развития организаций и их систем менеджмента... На суть СМ это ни как не отражется

ИМХО есть четное представление, что такое СМ организации -- это совокупность ее manager'ов, выполняющих свои функции по управлению [подчиненными]. Необходимые взаимодействия обеспечивает организация. Необходимые средства (в т.ч .и ресурсы, в т.ч. людские тоже), отвественность, полномочия -- это все атрибуты организации... И топ и уборщица -- работники организации, люди...
Если не топ-менеджер (человек) создатель СМ для себя любимого, то что основа СМ?
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Создание СМК

Сообщение Андрей Курьян » 16 сен 2011, 14:53

Александр Воробьёв писал(а):ИМХО есть четное представление, что такое СМ организации -- это совокупность ее manager'ов, выполняющих свои функции по управлению [подчиненными]. Необходимые взаимодействия обеспечивает организация. Необходимые средства (в т.ч .и ресурсы, в т.ч. людские тоже), отвественность, полномочия -- это все атрибуты организации... И топ и уборщица -- работники организации, люди...
Если не топ-менеджер (человек) создатель СМ для себя любимого, то что основа СМ?


Я рассматриваю СМ как совокупность процессов, а не элементов (тех же менеджеров). Для меня первичное значение имеют связи (отношения, взаимодействия), определяющие структуру процесса, а не элементы. Когда связи формируют устойчивую систему (хотя бы локально), ничто не препятствует убрать менеджера и вместо него использовать искусственный элемент.

Собственно, у нас с Вами здесь концептуально разные платформы :-)
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Сообщение Александр Воробьёв » 16 сен 2011, 15:00

Андрей Курьян писал(а):Я рассматриваю СМ как совокупность процессов, а не элементов (тех же менеджеров). Для меня первичное значение имеют связи (отношения, взаимодействия), определяющие структуру процесса, а не элементы. Когда связи формируют устойчивую систему (хотя бы локально), ничто не препятствует убрать менеджера и вместо него использовать искусственный элемент.

Андрей

Давайте уточним
Система = совокупность элементов, находящися во взаимодействии
По вашему
Система менеджмента = это совокуность процессов находящися во взаимодействии...

структура элемента (процесса) не существенна в данном подходе... связи, отношения и взаимодействия процессов это что?
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re:

Сообщение Андрей Курьян » 16 сен 2011, 15:45

Александр Воробьёв писал(а):
Андрей Курьян писал(а):Я рассматриваю СМ как совокупность процессов, а не элементов (тех же менеджеров). Для меня первичное значение имеют связи (отношения, взаимодействия), определяющие структуру процесса, а не элементы. Когда связи формируют устойчивую систему (хотя бы локально), ничто не препятствует убрать менеджера и вместо него использовать искусственный элемент.

Андрей

Давайте уточним
Система = совокупность элементов, находящися во взаимодействии
По вашему
Система менеджмента = это совокуность процессов находящися во взаимодействии...

структура элемента (процесса) не существенна в данном подходе... связи, отношения и взаимодействия процессов это что?


Процесс - это ведь тоже система...
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Re:

Сообщение Александр Воробьёв » 16 сен 2011, 17:34

Андрей Курьян писал(а):Процесс - это ведь тоже система...

Андрей

повторю:
в данном случае это совершенно не существенно...
процесс это элемент СМ
что такое взаимодействие процессов как элементов СМ
причем взаимодействие, любое взаимодействие это процесс, т.е. элемент СМ...
В результате совокупность процессов как элементов СМ есть, а что есть взаимодействие между ними --вопрос открыт и ответа на него пока нет...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Пред.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1