О противостоянии управления активами и управление процессами

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: О противостоянии управления активами и управление процес

Сообщение Кольцов Олег » 14 окт 2011, 15:59

По мнению В.А. Лапидуса, до сих пор нет четкого понимания того, кто такой владелец процесса.

В ИСО серии 27000 довольно неплохое определение ВП, хорошо стыкуемое с тем же Гражданским кодексом (по владению активами) и документами трудового права. :P
По мнению докладчика, современные тенденции развития бизнеса направлены на доминирование структуры процессов по отношению к иерархической структуре владения активами.

Любят теоретики сравнивать теплое и мягкое! Фраза об отсутствии четкого понимания кто есть ВП полностью лишает эту фразу смысла. :D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: О противостоянии управления активами и управление процес

Сообщение Роман Озеранский » 14 окт 2011, 16:10

Кольцов Олег писал(а):В ИСО серии 27000 довольно неплохое определение ВП, хорошо стыкуемое с тем же Гражданским кодексом (по владению активами) и документами трудового права. :P

Уже второе упоминание об этом стандарте, пора бы и определение привести, будет что обсуждать.
Кольцов Олег писал(а):Любят теоретики сравнивать теплое и мягкое! Фраза об отсутствии четкого понимания кто есть ВП полностью лишает эту фразу смысла. :D

Точно подмечено.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: О противостоянии управления активами и управление процес

Сообщение Кольцов Олег » 14 окт 2011, 17:35

Роман Озеранский писал(а):Уже второе упоминание об этом стандарте, пора бы и определение привести, будет что обсуждать.

Определение владельца (применительно к активу, но если поменять слово актив на слово процесс), то на мой скромный взгляд будет хорошее определение ВП. Ключевое слово - владелец!!!!
http://protect.gost.ru/v.aspx?control=2 ... C2038A4A1D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: О противостоянии управления активами и управление процес

Сообщение Александр Воробьёв » 18 окт 2011, 11:36

Королев Владимир писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):
Королев Владимир писал(а):работать надо над процессом оборота капитала. Этот процесс - системообразующий. Вокруг него всё крутится независимо от понимания или воли персонала и владельцев. Включая качество продукции, качество управления и т.д. и т.п.

ИМХО оборот капитала это верхушка айсберга...Что под водой для Вас закрыто...

...
Э-э... нет, так не пойдёт. Извольте указать, что именно для меня закрыто.

Здесь не учитываете то, что это открытая самоорганизующаяся система, приспосабливающаяся к условиям среды...
самоорганизация оборота капитала без понимания или воли персонала и владельцев?...
самоорганизация оборота капитала без приспосабления к условиям среды?...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: О противостоянии управления активами и управление процес

Сообщение Королев Владимир » 18 окт 2011, 12:11

Александр Воробьёв писал(а):
Королев Владимир писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):
Королев Владимир писал(а):работать надо над процессом оборота капитала. Этот процесс - системообразующий. Вокруг него всё крутится независимо от понимания или воли персонала и владельцев. Включая качество продукции, качество управления и т.д. и т.п.

ИМХО оборот капитала это верхушка айсберга...Что под водой для Вас закрыто...

...
Э-э... нет, так не пойдёт. Извольте указать, что именно для меня закрыто.

Здесь не учитываете то, что это открытая самоорганизующаяся система, приспосабливающаяся к условиям среды...
самоорганизация оборота капитала без понимания или воли персонала и владельцев?...
самоорганизация оборота капитала без приспосабления к условиям среды?...

Учитывается. Только эти стороны вопроса всерьёз пока не затрагивались. А потому не было нужды достаточно подробно раскрывать их.
Скажем, я не раз толковал о многоуровневом гомеостатическом ансамбле, верхние уровни которого как раз и отвечают за приспособление к среде: как путём изменения поведения, так и путём изменения организации. Растолковывал и вопрос т.н. воли: что это и откуда она берётся. Очень кратко, да. Но всё же. Но в обоих случаях никакой реакции со стороны оппонентов не последовало. Поэтому не возникло и нужды в подробностях.
А вот вопрос о роли владельцев в создании нового предприятия так и вообще не затрагивался. Хотя, впрочем, не исключено, что я просто не заметил, так как просматриваю далеко не всё и не всегда. Тем не менее, у меня есть что сказать и по этому поводу.
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: О противостоянии управления активами и управление процес

Сообщение Андрей Курьян » 19 дек 2011, 11:40

Аркадий Пак писал(а):Вынос из viewtopic.php?t=10197

Никто не участвовал в "Созвездии качества" ? Что В.А. Лапидус сказал о противостоянии "управление активами" и "управление процессами" ?


Лапидус - затейник :D
Еще 10 лет назад процессы начали рассматривать как нематериальный актив. Разработано большое количество способов оценки стоимости процессов как актива. Можно посмотреть, например, модель интеллектуального капитала от Scandia, которая включает процессы в качестве составной части организационного капитала.

Нет и не может быть противостояния между "управлением активами" и "управлением процессами". Эта тема родилась из попыток найти место неприкаянному владельцу процесса. Прикол в том, что места владельцу процесса как раз и нет, потому что процесс не рассматривается как актив. Как только процесс станет активом, то для этого актива как раз и потребуется владелец актива под названием владелец процесса.
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: О противостоянии управления активами и управление процес

Сообщение Кольцов Олег » 19 дек 2011, 11:46

Андрей Курьян писал(а):Нет и не может быть противостояния между "управлением активами" и "управлением процессами". Эта тема родилась из попыток найти место неприкаянному владельцу процесса. Прикол в том, что места владельцу процесса как раз и нет, потому что процесс не рассматривается как актив. Как только процесс станет активом, то для этого актива как раз и потребуется владелец актива под названием владелец процесса.

Я про это уже устал говорить. :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: О противостоянии управления активами и управление процес

Сообщение Андрей Курьян » 19 дек 2011, 11:53

Кольцов Олег писал(а):
Андрей Курьян писал(а):Нет и не может быть противостояния между "управлением активами" и "управлением процессами". Эта тема родилась из попыток найти место неприкаянному владельцу процесса. Прикол в том, что места владельцу процесса как раз и нет, потому что процесс не рассматривается как актив. Как только процесс станет активом, то для этого актива как раз и потребуется владелец актива под названием владелец процесса.

Я про это уже устал говорить. :-D


Да, понимаю. Припоминаю горы сломанных копий про владельца процесса.
Я тоже уже устал говорить, я уже даже отдохнул.
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: О противостоянии управления активами и управление процес

Сообщение Королев Владимир » 19 дек 2011, 22:02

Андрей Курьян писал(а):
Аркадий Пак писал(а):Вынос из viewtopic.php?t=10197

Никто не участвовал в "Созвездии качества" ? Что В.А. Лапидус сказал о противостоянии "управление активами" и "управление процессами" ?


Лапидус - затейник :D
Еще 10 лет назад процессы начали рассматривать как нематериальный актив. Разработано большое количество способов оценки стоимости процессов как актива. Можно посмотреть, например, модель интеллектуального капитала от Scandia, которая включает процессы в качестве составной части организационного капитала.

Нет и не может быть противостояния между "управлением активами" и "управлением процессами". Эта тема родилась из попыток найти место неприкаянному владельцу процесса. Прикол в том, что места владельцу процесса как раз и нет, потому что процесс не рассматривается как актив. Как только процесс станет активом, то для этого актива как раз и потребуется владелец актива под названием владелец процесса.

Тогда надо согласовать понимание термина "актив". Процесс, конечно, требует затрат. Но назвать его активом...
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: О противостоянии управления активами и управление процес

Сообщение Андрей Курьян » 19 дек 2011, 22:15

Королев Владимир писал(а):Тогда надо согласовать понимание термина "актив". Процесс, конечно, требует затрат. Но назвать его активом...

Не просто актив, а нематериальный актив, т.е., знание о том, как правильно работать.
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: О противостоянии управления активами и управление процес

Сообщение Королев Владимир » 20 дек 2011, 00:22

Андрей Курьян писал(а):
Королев Владимир писал(а):Тогда надо согласовать понимание термина "актив". Процесс, конечно, требует затрат. Но назвать его активом...

Не просто актив, а нематериальный актив, т.е., знание о том, как правильно работать.

Но это уж никак не процесс.
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: О противостоянии управления активами и управление процес

Сообщение Королев Владимир » 20 дек 2011, 09:49

Андрей Курьян писал(а):
Королев Владимир писал(а):Тогда надо согласовать понимание термина "актив". Процесс, конечно, требует затрат. Но назвать его активом...

Не просто актив, а нематериальный актив, т.е., знание о том, как правильно работать.

В догонку.
Знания сами по себе - это всё же не актив. Как и станки на складе или безработные. Знания становятся активом только после включения в оборот капитала.
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: О противостоянии управления активами и управление процес

Сообщение Александр Воробьёв » 20 дек 2011, 11:05

Королев Владимир писал(а):Знания сами по себе - это всё же не актив. Как и станки на складе или безработные. Знания становятся активом только после включения в оборот капитала.

Знания как нематериальный актив -- особый вид капитала со своим оборотом
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Пред.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2