Целостность управления качеством

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Целостность управления качеством

Сообщение Роман Озеранский » 25 янв 2012, 10:58

Отделено отсюда
Сергей Прохоров писал(а):Да ЕПРСТ!
Роман, начнем с азбуки (специально для Вас).
Бывает контроль качества - у меня есть целый Зам. по качеству.
Бывает обеспечение качества - давно прошли и забыли.
А бывает управление качеством - вот этим я и занимаюсь. И, как показывает практика, вполне успешно.

Обратил внимание на это сообщение Сергея, он специально для меня рассказал об аспектах управления качеством [за что спасибо] и я их с удовольствием разовью. Чем мне показалось интересным его сообщение, тем что он в явном виде разделил аспекты, при этом естественно "забыл" сказать, а что же такое собственно "управление качеством", при том понимании что контролем качества занимается целый зам (типа – девочка :D , являющаяся единственным подчиненным, как нам не раз говорил Сергей), а про обеспечение качества, давно прошли [возможно мимо] и забыли.
Сергей, так что же такое управление качеством, которым Вы занимаетесь [и как пишите, вполне успешно], и есть ли у этого управления качеством какая либо корреляция с контролем качества и обеспечением качества? Или Вы занимаетесь ТОЛЬКО управлением качеством?
Для еще большего понимания ситуации напомню Ваши же слова, сказанные ранее - ну как я могу повысить уровень качества, если он изначально заложен в оборудовании и технологии? Не может оборудование выдать больше, чем указано в паспортных данных. Поэтому я занимаюсь СНИЖЕНИЕМ уровня брака.
На основании одного этого высказывания, я утверждаю, Ваше управление качеством далеко не целостное [впрочем Вы сами скажете, как вы его понимаете].
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35262
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Целостность управления качеством

Сообщение Андрей Волков » 25 янв 2012, 11:09

Роман Озеранский писал(а):На основании одного этого высказывания, я утверждаю, Ваше управление качеством далеко не целостное [впрочем Вы сами скажете, как вы его понимаете].

вот какой интересный подход - ввернуть очередной термин, и абстрактному собеседнику предложить расшифровать его.
Таки кто как понимает термин "целостность"? И насколько он не коррелирует с термином "система"?
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Целостность управления качеством

Сообщение Фефелов Андрей А. » 25 янв 2012, 11:16

Роман

Теоретически любая классификация изначально нецельна, ибо модельна.
Разговор будет не о чем.
QC, QA, QM - вполне устоявшиеся термины на англицком с плюс минус адекватным трактованием
Фефелов Андрей А.
 

Re: Целостность управления качеством

Сообщение Михаил Шустер » 25 янв 2012, 11:21

Андрей Волков писал(а):Таки кто как понимает термин "целостность"? И насколько он не коррелирует с термином "система"?

Эмержентность (целостность) является одним из основных признаков системы
Свойство системы, которыми не обладает ни один из ее элементов
В стандарте перечислены элементы, которые должны рассматриваться, как система - то есть, в целенаправленной взаимосвязи.
Из ответа Сергея ясно, что он совершенно не владеет вопросом, приведенное перечисление - просто набор слов. Есть такая нотация: "Качество - это то, чем я занимаюсь". С таким подходом спорить бессмысленно и глупо
Когда чел отбирает мобильники, чтоб не игрались и этим хвастается, о чем это говорит?
Только о том, что чел не понимает: у людей есть возможность играться только потому, что им нечего делать
Вообще-то, системой планирования надо заниматься
и... все концы ведут в маркетинг
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Целостность управления качеством

Сообщение Роман Озеранский » 25 янв 2012, 11:22

Андрей Волков писал(а):вот какой интересный подход - ввернуть очередной термин, и абстрактному собеседнику предложить расшифровать его.
Таки кто как понимает термин "целостность"? И насколько он не коррелирует с термином "система"?

Андрей, Ваш подход риторического ведения диалога не сильно интересен. В нем конструктива нет.
Вы скажИте, Озеранский, ты не прав в следующих моментах:
- перечисляете их и пишите почему они не правильные :D .
Далее пИшете, а я Волков считаю что правильно вот так:
- и перечисляете как правильно :D
После этого с Вами есть смысл вступать в диалог. А т.к. Вы никогда в таком русле диалог не вели, я не уверен, что Вы на это способны.
Меня ведь всегда можно критиковать, мои сообщения длинные и содержательные, там много чего можно найти :) , Ваши сообщения состоят из риторических вопросов, реплик и комментариев. Хотите быть со мной в диалоге, пишите содержательные сообщения, а не считайте, что каждое Ваше сообщение содержательное.
Так в чем я не прав? :)
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35262
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Целостность управления качеством

Сообщение Андрей Волков » 25 янв 2012, 11:26

Михаил Шустер писал(а):Когда чел отбирает мобильники, чтоб не игрались и этим хвастается, о чем это говорит?

как я понимаю, это обычный троллинг на троллинг. Сергей с Романом развлекаются взаимным троллингом. Это как сказка для детей - им про бабайку, а они верят.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Целостность управления качеством

Сообщение Андрей Волков » 25 янв 2012, 11:31

Роман Озеранский писал(а):
Андрей Волков писал(а):вот какой интересный подход - ввернуть очередной термин, и абстрактному собеседнику предложить расшифровать его.
Таки кто как понимает термин "целостность"? И насколько он не коррелирует с термином "система"?

Андрей, Ваш подход риторического ведения диалога не сильно интересен. В нем конструктива нет.
Вы скажИте, Озеранский, ты не прав в следующих моментах:
- перечисляете их и пишите почему они не правильные :D .
Далее пИшете, а я Волков считаю что правильно вот так:
- и перечисляете как правильно :D
После этого с Вами есть смысл вступать в диалог. А т.к. Вы никогда в таком русле диалог не вели, я не уверен, что Вы на это способны.
Меня ведь всегда можно критиковать, мои сообщения длинные и содержательные, там много чего можно найти :) , Ваши сообщения состоят из риторических вопросов, реплик и комментариев. Хотите быть со мной в диалоге, пишите содержательные сообщения, а не считайте, что каждое Ваше сообщение содержательное.
Так в чем я не прав? :)

Меньше всего ставлю целью выяснять Вашу правоту.
Содержательность по количеству буков - так понимать?
И по теме: Вы сделали вброс словом "целостность", причем явный выпад в сторону конкретного человека. Если это диалог двоих, то он был бы в личке.
Чтобы содержательно с Вами общаться, нужно Вас хотя бы понимать. Так потрудитесь писать понятнее. Итак, что мы обсуждаем под словом "целостность"? Опять плохого прк?
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Целостность управления качеством

Сообщение Роман Озеранский » 25 янв 2012, 11:40

Фефелов Андрей А. писал(а):Роман
Теоретически любая классификация изначально нецельна, ибо модельна.
Разговор будет не о чем.
QC, QA, QM - вполне устоявшиеся термины на англицком с плюс минус адекватным трактованием

Я не против вести диалог в классификации Сергея, и первое что хотелось бы услышать именно в его классификации, что такое "Управление качеством"?
Андрей Волков писал(а):И по теме: Вы сделали вброс словом "целостность", причем явный выпад в сторону конкретного человека. Если это диалог двоих, то он был бы в личке.

А с чего Вы взяли, что это выпад в сторону конкретного человека, адвокатом этого человека решили поработать? Я ведь написал, обратил внимание на сообщение конкретного человека, Вы напишите что нибудь содержательное, а Ваше сообщение тоже будет замечено.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35262
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Целостность управления качеством

Сообщение Александр Воробьёв » 25 янв 2012, 11:48

Михаил Шустер писал(а):Вообще-то, системой планирования надо заниматься
и... все концы ведут в маркетинг

Вообще системой управления надо заниматься, PDCA, начинается оно с планирования, а входы для планирования дает маркетинг
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Целостность управления качеством

Сообщение Андрей Горбунов » 25 янв 2012, 11:55

Михаил,
хотя я душой с Вами и Романом, но так получается, что заступаюсь за Сергея :-) (не являясь сторонником репрессивного менеджмента).
Люблю Конан-Дойля (это простительно?), но вполне понимаю, что те однозначные и правильные (как оказывается) выводы, которые делает Шерлок Холмс, обусловлены либо детерминизмом, господствующем в обществе (испачканный мелом рукав только у учителя или маркера), либо сознательным ограничением альтернатив автором. Не помню, у кого-то есть, кажется, пародия на Ш. Холмса, в которой все наоборот: он постоянно ошибается (т.к. не учитывает альтернативы).
Я это все к тому, что "у людей есть возможность играться только потому, что им нечего делать" - вывод, безусловно, однозначный, но учитывает ли он все возможные варианты ответа?
Я опасаюсь быть столь категоричным в отношении ситуации на предприятии, где работает Сергей, т.к. сужу о нем только по сообщениям. С другой стороны, вижу кучу примеров, когда "люди играют" не потому, что делать нечего, а потому что делать не хочется.
Вчера по каналу "365 дней" смотрел интересную передачу, посвященную либерализму. Что "зацепило": четкое различие в западном понимании свободы, как возможности + ответственности (причем последнее - обязательно), и российского - как только первое без второго.
Опять же был не так давно разговор с товарищем о профессионализме. Мы сошлись на том, что настоящий профи не халтурит в силу собственного понимания профессионального достоинства и ответственности. Или вот живой пример: один мой знакомый (аналог Сергея по функциям) отказался от сертификации (не по ИСО 9001), аргументируя это неготовностью системы. Хотя аудиторы в один голос твердили, что сделанного хватит для сертификата "за глаза и за уши" (и были, по сути правы). Но - профессионал, не было ощущения завершенности, а недоделанное не предъявляем.
Мне кажется, одна из бед, пришедших к нам в 1917 году, это утрата профессионализма, в частности, ответственности за свое дело и "думы о потребителе".
Резюме: я вполне допускаю, что на предприятии Сергея масса нерешенных системных проблем (по поводу загрузки рабочего вспоминается известный эпизод из "Цели" Голдратта), но не готов однозначно утверждать, что репрессивный менеджмент (РМ) в рассматриваемой ситуации непродуктивен. С другой стороны, я первый же буду отстаивать идею нерезультативности РМ в долгосрочной перспективе.
Опять же пример из истории. Большевики, на мой взгляд, были прекрасными кризис-менеджерами, но их (и наша) беда в том, что когда кризис миновал, они продолжали управлять прежними методами. Ну и результат получили, соответствующий...
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4232
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Целостность управления качеством

Сообщение Андрей Горбунов » 25 янв 2012, 12:00

Да, Михаил,
еще по поводу Вашего "все концы ведут в маркетинг".
Из пишущейся книги:
"Можно условно выделить три уровня зрелости организации:
• «нулевой»: руководство (собственник) не ставит целью обеспечивать качество производимого продукта, акцент делается на способность продавать (отдел продаж – «надежда и опора» организации). Несоответствия продукции системно не отслеживаются, реакция на брак, жалобы, претензии и рекламации спонтанная, не прогнозируемая,
• «технологический»: руководство (собственник) нацеливает организацию на качество выпускаемой продукции, при этом приоритет отдается производству. Значительную роль играет ОТК и технологические службы, статистика по отклонениям (браку) анализируется и вносятся изменения в технологические процессы,
• «системный»: руководство (собственник) озабочен созданием и поддержанием репутации компании в долгосрочной перспективе, воспринимая удовлетворенность потребителя как один из главных активов. В организации важную роль играют службы изучения потребителя и взаимодействия с ним. Выявляются и отклонения продукции от требований, и восприятие ее потребителем, есть установленные процедуры по устранению причин отклонений и неудовлетворенности потребителя".
Таки "все дороги ведут в маркетинг" :-)
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4232
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Целостность управления качеством

Сообщение Михаил Шустер » 25 янв 2012, 12:11

Андрей Горбунов писал(а):не готов однозначно утверждать, что репрессивный менеджмент (РМ) в рассматриваемой ситуации непродуктивен

Репрессивный менеджмент - это СРЕДСТВО
Весь вопрос - где ЦЕЛЬ для этого средства? Репрессии, ЧТОБЫ ЧТО?
А в ответ - "не скажу" и далее невразумительно.
Может это и конандойльщина, но из услышанного я на 96% уверен, что Сергей - не тот, за кого себя выдает. Если интересно-изложу
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Целостность управления качеством

Сообщение Михаил Шустер » 25 янв 2012, 12:20

Я не работаю с банками и прочими различного рода спекулянтами, только промышленное производство
При аудите маркетинг смотрю на предмет того, какими мерами предприятие держит руку на пульсе (выставки, презентации, учеба, представительство и др), как во всем этом участвует конструкторско-технологический отдел и что является выхлопом. Представьте, до сих пор есть предприятия, у которых в плане НИР стоит разработка перспективных моделей (до стадии ОО), на которые еще нет заказов. В этом углу формируется способность товара быть проданным
С другой стороны - что делает та часть маркетинга, что добывает заказы. Кто и кого лично знает, что за уровень, тыры-пыры. Обычно, главный маркетант-первое лицо предприятия, который и договаривается, если есть о чем. Структура - заносит хвосты этим договоренностям и часто их обрывает по разным причинам
По всему сказанному можно найти конкретные объективные свидетельства или их отсутствие
Когда они собраны в кучку, можно начинать разговор с нанимателем:)
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Целостность управления качеством

Сообщение Андрей Волков » 25 янв 2012, 12:25

Роман Озеранский писал(а):
Андрей Волков писал(а):И по теме: Вы сделали вброс словом "целостность", причем явный выпад в сторону конкретного человека. Если это диалог двоих, то он был бы в личке.

А с чего Вы взяли, что это выпад в сторону конкретного человека, адвокатом этого человека решили поработать? .

у меня нет юридического образования)) И этот человек, впрочем, как и Вы для меня достаточно абстрактны
Роман Озеранский писал(а):Я ведь написал, обратил внимание на сообщение конкретного человека, Вы напишите что нибудь содержательное, а Ваше сообщение тоже будет замечено.

э... ежели это так, то дальнейший диалог Вас с этим человеком предсказуем.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Целостность управления качеством

Сообщение Андрей Волков » 25 янв 2012, 12:29

Михаил Шустер писал(а):Может это и конандойльщина, но из услышанного я на 96% уверен, что Сергей - не тот, за кого себя выдает. Если интересно-изложу

а я на 96% уверен, что 96% присутствующих на форуме - не те, за кого себя выдают... Только тс-с-с..
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Целостность управления качеством

Сообщение Андрей Горбунов » 25 янв 2012, 12:42

То, что репрессивный менеджмент - средство, нет никаких возражений. Это как вправление сустава - дернул руку, больно, зато встал сустав на место. Или дать женщине пощечину, чтобы вывести из истерики. Но если постоянно дергать руку или давать женщине по щеке, то...
В лихие 90-е пришлось довольно много времени посвятить преподаванию в учебном центре. Мой самый нелюбимый вид группы - школьники. Потому как сосредоточен на передаче информации и опыта, полагаешь вопрос дисциплины не то, что вторичным, а "десятеричным" (за свои ж деньги учитесь!) и ждешь ответственного отношения к делу со стороны слушателей. Очевидная закономерность: чем выше ответственность слушателей за результаты учебы, тем строже их самодисциплина. Хорошо, когда вы можете отобрать себе группу в 5-6 человек однозначно заинтересованных, а когда у вас 20 "гавриков" с улицы? Программирование - тема заманчивая для школьника, но лишь единицы понимают, что создание программы - это знания и труд.
На мой взгляд, репрессивный менеджмент может иметь успех, если надо четко указать границы, те самые "красные флажки" расставить и приучить не прыгать за них. Но в историческом плане это задача краткосрочная.
Возвращаясь к СМК. Требования к персоналу есть, нет персонала, соответствующего этим требованиям. Один из путей ускоренного доведения до соответствия - РМ.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4232
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Целостность управления качеством

Сообщение Александр Воробьёв » 25 янв 2012, 12:48

Михаил Шустер писал(а):
Андрей Волков писал(а):Таки кто как понимает термин "целостность"? И насколько он не коррелирует с термином "система"?

Эмержентность (целостность) является одним из основных признаков системы


ЦЕЛОСТНОСТЬ СИСТЕМЫ [wholeness, integrity of a system] — принципиальная несводимость свойств системы к сумме свойств составляющих ее элементов и невыводимость из последних свойств целого; зависимость каждого элемента…

Эмерджентность – это наличие у целостной системы особых свойств, не присущих ее подсистемам или элементам.

А эмерджентность/целостность системы определяется не по постам, про ее возможно сказать может архитектор системы, а не диалог об этой системе на форуме

Вопрос, заданный Романом,возвращает нас к основам системной инженерии...
Но, если нет единства во мнении что такое СМ, ее строении и составе, то как обсуждать ее основные свойства на конкретных реализациях?...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Целостность управления качеством

Сообщение Роман Озеранский » 25 янв 2012, 13:03

Александр Воробьёв писал(а):Вопрос, заданный Романом,возвращает нас к основам системной инженерии...
Но, если нет единства во мнении что такое СМ, ее строении и составе, то как обсуждать ее основные свойства на конкретных реализациях?...

В этом контексте было бы интересно провести диалог, была бы готовность сторон. На худой конец у нас есть озвученная терминология "контроль качества", "обеспечение качества", "управление качеством", и если мы разберемся с корреляцией между этими понятиями, уже будет неплохо.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35262
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Целостность управления качеством

Сообщение Андрей Волков » 25 янв 2012, 13:16

Роман Озеранский писал(а):В этом контексте было бы интересно провести диалог, была бы готовность сторон. На худой конец у нас есть озвученная терминология "контроль качества", "обеспечение качества", "управление качеством", и если мы разберемся с корреляцией между этими понятиями, уже будет неплохо.

Вы считаете, что это составляющие термина "целостность"? Может проще ввести термин "менеджмент качества"?
Последний раз редактировалось Андрей Волков 25 янв 2012, 13:17, всего редактировалось 1 раз.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Целостность управления качеством

Сообщение Александр Воробьёв » 25 янв 2012, 13:16

Роман Озеранский писал(а):В этом контексте было бы интересно провести диалог, была бы готовность сторон.

Всегда готов
Роман Озеранский писал(а):На худой конец у нас есть озвученная терминология "контроль качества", "обеспечение качества", "управление качеством", и если мы разберемся с корреляцией между этими понятиями, уже будет неплохо.

Корреляция между понятиями мало поможет, надо смотреть функционал реальных подсистем...

Что касается целостности управления качеством, то оно проявляется в управляемости и самоорганизации системы...
Иначе говоря, сохранит ли система свою управляемость, если в ней не будет Сергея...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1