Об изменениях

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Об изменениях

Сообщение Роман Озеранский » 20 фев 2012, 01:55

Отделено отсюда

Михаил Шустер писал(а):Поэтому лучше говорить об изменениях

Я бы сделал определенную ремарку, если изменения не приводят к улучшениям, то они бесполезны, что-то вроде, изменения ради изменений, показать что жизнь в конторе теплится и кто-то еще шевелится проводя изменения, не ведущие ни к чему. В последние годы, особенно у консалтеров появились новомодные тенденции, в виде новомодных словосочетаний в их лексиконе - "агенты изменений", "управление изменениями", по последнему словосочетанию видел несколько одноименных курсов обучения :D .
Народ на форуме до такой степени начал извращаться, что придумывает даже процесс с одноименным названием.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Об изменениях

Сообщение Александр Воробьёв » 20 фев 2012, 08:18

Роман Озеранский писал(а):
Михаил Шустер писал(а):Поэтому лучше говорить об изменениях

Я бы сделал определенную ремарку, если изменения не приводят к улучшениям, то они бесполезны

Роман

Приведение к улучшению, как и оптимизация без критериев этого самого улучшения/оптимизации это все тоже самое любое изменение, о котором могут быть справедливы твои слова
Роман Озеранский писал(а):то они бесполезны, что-то вроде, изменения ради изменений, показать что жизнь в конторе теплится и кто-то еще шевелится проводя изменения, не ведущие ни к чему.

самое интересное в этом, что достаточно объективную оценку полезности/бесполезности изменений можно ценить только по прошествии достаточно длительного времени...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Об изменениях

Сообщение Михаил Шустер » 20 фев 2012, 11:08

Роман Озеранский писал(а):если изменения не приводят к улучшениям, то они бесполезны

Роман, это школьный курс философии. "Лучше-хуже" исключительно субъективные понятия. Это если не усложнять, что "лучше" сегодня может быть "полный п" завтра. Собссно, Александр сказал то же, но мягче.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Об изменениях

Сообщение Роман Озеранский » 20 фев 2012, 11:26

Коллеги, так какие нам нужны изменения, приводящие к улучшениям или любые? Скажите, что тут важны критерии, конечно важны. Но тогда надо быть максимально объективным и говорить что критерии нужны не только к слову "улучшение", но и к слову "изменение".
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Об изменениях

Сообщение Конова Ольга » 20 фев 2012, 12:18

Роман Озеранский писал(а):Коллеги, так какие нам нужны изменения, приводящие к улучшениям или любые?

ИМХО. Изменения, приводящие к улучшениям.
Конова Ольга
 

Re: Об изменениях

Сообщение Михаил Шустер » 20 фев 2012, 12:21

А о чем в этом разделе можно говорить?
Серьезно об изменениях? Я-пас.
И так уже две серьезные темы начал, ни одна не пошла дальше абстракций первого уровня

За это сообщение автора Михаил Шустер поблагодарил:
Кольцов Олег (20 фев 2012, 12:24)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Об изменениях

Сообщение Кольцов Олег » 20 фев 2012, 12:26

Михаил Шустер писал(а):И так уже две серьезные темы начал, ни одна не пошла дальше абстракций первого уровня

Михаил, извиняюсь за оффтоп, но за анализ причин перехода на такие абстракции здесь банят, проверено на себе. :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Об изменениях

Сообщение Андрей Волков » 20 фев 2012, 12:29

Михаил Шустер писал(а):А о чем в этом разделе можно говорить?

о продажных бумажках на стене, вреде МК и антагонизме функционального и процесного
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Об изменениях

Сообщение Андрей Волков » 20 фев 2012, 12:31

Кольцов Олег писал(а):
Михаил Шустер писал(а):И так уже две серьезные темы начал, ни одна не пошла дальше абстракций первого уровня

Михаил, извиняюсь за оффтоп, но за анализ причин перехода на такие абстракции здесь банят, проверено на себе. :-D

если уж за простое слово "спасибо" банят, то уж за более сложные и подавно
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Об изменениях

Сообщение Александр Воробьёв » 20 фев 2012, 12:37

Роман Озеранский писал(а):Коллеги, так какие нам нужны изменения, приводящие к улучшениям или любые? Скажите, что тут важны критерии, конечно важны. Но тогда надо быть максимально объективным и говорить что критерии нужны не только к слову "улучшение", но и к слову "изменение".

Роман

тут две составляющих

1) Любое состоявшееся изменение приводит к улучшениям на достаточно длинном временном (стратегическом) треке...
Все определяется мировоззрением оценивающего и точкой зрения на этот трек...
2) Если тактическое состявшееся изменение оценивается как ведущее к ухудшению, то такая оценка разрывает причинно-следственную связь в восприятии субъектом (отрицательные оценки отсекаются)
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Об изменениях

Сообщение Александр Воробьёв » 20 фев 2012, 12:44

Sorry off top

Андрей, Олег

Ну как малые дети, [-X
банили или банят, а дальше что... изменяте, если не себя, то свой стиль изложения, и банить не будут...
эти баны остались в прошлом, а Вы здесь и сейчас можете свободно общаться а не таскать эти исчепанные баны на себе...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Об изменениях

Сообщение Андрей Волков » 20 фев 2012, 12:46

Александр Воробьёв писал(а):1) Любое состоявшееся изменение приводит к улучшениям на достаточно длинном временном (стратегическом) треке...
Все определяется мировоззрением оценивающего и точкой зрения на этот трек...
2) Если тактическое состявшееся изменение оценивается как ведущее к ухудшению, то такая оценка разрывает причинно-следственную связь в восприятии субъектом (отрицательные оценки отсекаются)

ну и не стоит забывать, что любое улучшение ведет к ухудшению. И наоборот. Все зависит от точки. Отсчета, зрения и т.д.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Об изменениях

Сообщение Кольцов Олег » 20 фев 2012, 12:47

Александр Воробьёв писал(а):тут две составляющих

Александр, мне вспомнился один исторический анекдот про изменения:
Один прусский король посчитал что солдаты много времени тратят на справление большой нужды и приказал изменить форму чтобы солдаты могли облегчаться быстрее. Портные сделали штаны с клапаном, позволяющим оголить пятую точку одним движением. На испытаниях перед королем продемонстрировали роту солдат, предварительно от души накормленных гороховой кашей и прочими блюдами, обеспечивающими хороший эффект демонстрации облегчения. По команде облегчится рота солдат отстегнула клапан и справила нужду перед наблюдающим королем. После увиденного король отменил изменение формы, так как солдатам забыли изменить конструкцию подштанников. :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Об изменениях

Сообщение Кольцов Олег » 20 фев 2012, 12:50

Александр Воробьёв писал(а):Ну как малые дети, [-X
банили или банят, а дальше что... изменяте, если не себя, то свой стиль изложения, и банить не будут...
эти баны остались в прошлом, а Вы здесь и сейчас можете свободно общаться а не таскать эти исчепанные баны на себе...

Александр, дык забавно смотреть что и у других получается тот же результат. :-D
А разве смотреть форум как на модель организации это прерогатива малых детей? Или Вы намекаете на известную пословицу пр уста ребенка? :P
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Об изменениях

Сообщение Роман Озеранский » 20 фев 2012, 12:52

Александр Воробьёв писал(а):1) Любое состоявшееся изменение приводит к улучшениям на достаточно длинном временном (стратегическом) треке...
С чего ты это взял? Изменение это ведь свершившееся действие, если бы все было как ты говоришь, то понятия "муда" не было бы в принципе, но оно ведь есть. Т.е. есть действия [изменения] которые бесполезны с точки зрения достижения цели/результата/эффекта.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Об изменениях

Сообщение Александр Воробьёв » 20 фев 2012, 13:04

Андрей Волков писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):1) Любое состоявшееся изменение приводит к улучшениям на достаточно длинном временном (стратегическом) треке...
Все определяется мировоззрением оценивающего и точкой зрения на этот трек...
2) Если тактическое состявшееся изменение оценивается как ведущее к ухудшению, то такая оценка разрывает причинно-следственную связь в восприятии субъектом (отрицательные оценки отсекаются)

ну и не стоит забывать, что любое улучшение ведет к ухудшению. И наоборот. Все зависит от точки. Отсчета, зрения и т.д.

Можно и так...
Но
1) любое изменение в той или иной мере совпадает с направлением mainstream изменения окуржающего мира...
(к слову коммунистический социум окружащий мир из развития исключает -- для него это бесконечный ресурс для потребления)
поэтому все зависит от точки зрения не наконкретное изменение, а на mainstream изменения окуржающего мира
2) Точка зрения, в которой направление mainstream к ухудшению, ведущая к суициду...
3) Точка зрения, в которой направление mainstream к улучшению, ведущая к гармонизации с mainstream, к развитию.
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Об изменениях

Сообщение Александр Воробьёв » 20 фев 2012, 13:10

Роман Озеранский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):1) Любое состоявшееся изменение приводит к улучшениям на достаточно длинном временном (стратегическом) треке...
С чего ты это взял? Изменение это ведь свершившееся действие, если бы все было как ты говоришь, то понятия "муда" не было бы в принципе, но оно ведь есть. Т.е. есть действия [изменения] которые бесполезны с точки зрения достижения цели/результата/эффекта.

Есть действия [изменения], которые бесполезны с точки зрения достижения конретной тактичесекой цели/результата/эффекта, но с точки зрения mainstream изменения окуржающего мира, любое совершенное действие не является бесполезным...
развешивая ярлыки полезное /бесполезное ты пытаешься управлять тем, что вне зоны твоего управления...
муда, грех это все средства манипулирвоания одного порядка
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Об изменениях

Сообщение Александр Воробьёв » 20 фев 2012, 13:27

Кольцов Олег писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Ну как малые дети, [-X
банили или банят, а дальше что... изменяте, если не себя, то свой стиль изложения, и банить не будут...
эти баны остались в прошлом, а Вы здесь и сейчас можете свободно общаться а не таскать эти исчепанные баны на себе...

Александр, дык забавно смотреть что и у других получается тот же результат. :-D
А разве смотреть форум как на модель организации это прерогатива малых детей? Или Вы намекаете на известную пословицу пр уста ребенка? :P

Олег

Смотреть форум как на модель организации ни кто не мешает...
Только форум существенно изменился за эти два месяца, и Роман тоже
Да и мы тоже...
Надо отпускать внимание с прошлого и переводить его на настоящее, на здесь и сейчас....
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Об изменениях

Сообщение Роман Озеранский » 20 фев 2012, 13:36

Михаил Шустер писал(а):И так уже две серьезные темы начал, ни одна не пошла дальше абстракций первого уровня
Я готов быть с тобой в диалоге, и ты это видишь. Мне кажется, что кроме меня, в диалоге с тобой и нет никого, к моему сожалению. :?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Об изменениях

Сообщение Михаил Шустер » 20 фев 2012, 14:08

Да. И по процессному подходу, и по BSC\KPI я предоставляю непрошенную услугу. К сожалению.
А спеца такого уровня (в этих двух вопросах), извиняюсь за скромность, грех не поспрашивать.
По вектору изменений - одно скажу, банальность: всяка медаль имеет две стороны и на каждую-свой любитель
Управление-искусство компромисса.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3