Интегрированные системы менеджмента

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Роман Озеранский » 14 сен 2011, 15:07

Отделено отсюда
Звягин Игорь писал(а):Только добавлю - правильнее говорить что СМК является подмножеством ИСМ, а ИСМ в свою очередь является подмножеством СМ
Игорь а в чем смысл между СМК и СМ вставлять еще ИСМ? Я более-менее представляю что такое СМК и что такое СМ, а что такое ИСМ вообще не понимаю :? . Всегда ли путь от СМК к СМ лежит через ИСМ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Вячеслав Лебединец » 14 сен 2011, 15:31

Тема неисчерпаемая... :)
Сам для себя я разобрался в ситуации со множеством терминов так: СМК - есть основа основ, ибо предусматривает создание результативного механизма обратной связи с рынком (потребителями) с целью максимального удовлетворения потребностей относительно качества продукции. Без этого предприятие неконкурентосопосбно, значит имеет шансы умереть на рынке. СМК следует понимать как набор взаимосвязанных процессов, функционирующий с минимизацией рисков потери качества. Все остальные системы, нацеленные на решение иных задач (экологических, социальных, задач по обеспечению безопасности труда и информационной безопасности...) нужны только тогда, когда результативно функционирует СМК - она дает возможность предприятию жить. А чтобы жить в гармонии с окружающим миром (откуда и исходят требования к другим аспектам деятельности предприятия) - необходимо заботиться и о достижении дополнительных целей, нежели только цели в сфере качества.
Подчеркну, дабы избежать возможных вопросов: выше речь шла о любой СМК, не обязательно функционирующей по канонам ИСО 9001.
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Юрий Квятковский » 14 сен 2011, 15:50

Вячеслав Лебединец писал(а): ... чтобы жить в гармонии с окружающим миром (откуда и исходят требования к другим аспектам деятельности предприятия) - необходимо заботиться и о достижении дополнительных целей, нежели только цели в сфере качества. Подчеркну, дабы избежать возможных вопросов: выше речь шла о любой СМК, не обязательно функционирующей по канонам ИСО 9001.


Вот как написано в  GS-R-3 "Нормы МАГАТЭ по безопасности. Система управления для установок и деятель-ности. Руководство по безопасности":

"В настоящей публикации категории "Требования безопасности" определяются требования в отношении создания, применения, оценки и постоянного совершенствования системы управления. Система управления, отвечающая этим требованиям, включает элементы, связанные с вопросами безопасности, здравохранения, окружающей среды, физической безопасности1 , качества2 и экономики3 . Безопасность – это основополагающий принцип, на котором базируется система управления. Выполнение этих требований необходимо для обеспечения защиты людей и охраны окружающей среды...", где:

1 В настоящей публикации вопросы физической безопасности установок, ядерного материала и источников излучения охватываются только постольку, поскольку меры физической безопасности в целях обеспечения физической защиты важны с точки зрения безопасности, а невыполнение таких мер имеет последствия для безопасности.
2 Понятие "качество" относится к степени, в которой продукция, процесс или услуга отвечает указанным требованиям.
3 В перечень составляющих элементов включены экономические цели, поскольку признается, что экономические решения и меры могут создать потенциальные риски или
наоборот уменьшить их.


Это ИСМ? :oops:
Юрий Квятковский
 

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Александр Воробьёв » 14 сен 2011, 16:09

Вячеслав Лебединец писал(а):Тема неисчерпаемая... :)
Сам для себя я разобрался в ситуации со множеством терминов так: СМК - есть основа основ


Вячеслав

ИМХО все гораздо проще...
СМК == СМ [в части], соответствующая ISO 9001
СЭМ == СМ [в части], соответствующая ISO 14001
...
ИСМ == СМ, соответствующая более чем одному стандарту на MSS
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Вячеслав Лебединец » 14 сен 2011, 16:19

Александр Воробьёв писал(а):ИМХО все гораздо проще...
СМК == СМ [в части], соответствующая ISO 9001
СЭМ == СМ [в части], соответствующая ISO 14001
...ИСМ == СМ, соответствующая более чем одному стандарту на MSS

Александр - это формальное объяснение, трактовка "по-нормативному", так чтоб никто не понял. Я же объяснил так, что понятно (ИМХО) почти любому. Ну а насчет - "все проще": нет, все сложнее :D
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Юрий Квятковский » 14 сен 2011, 16:20

Александр Воробьёв писал(а):ИМХО все гораздо проще...
СМК == СМ [в части], соответствующая ISO 9001
СЭМ == СМ [в части], соответствующая ISO 14001
...
ИСМ == СМ, соответствующая более чем одному стандарту на MSS


Это Мерфи давно описал :) . Основные постулаты развитой теории систем:
1. Все - система.
2. Все - часть еще большей системы.
3. Вселенная бесконечно систематизирована как снизу вверх (все более крупные системы), так и сверху вниз (меньшие системы).
4. Все системы бесконечно сложны (иллюзия простоты возникает из-за сосредоточения внимания на одной или нескольких переменных.)


ИСМ, соответствующая более чем одному стандарту, является сложной. Действует Принцип Шательера:
Сложные системы имеют тенденцию противопоставлять себя своим же функциям.

Юрий Квятковский
 

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Вячеслав Лебединец » 14 сен 2011, 16:25

Юрий Квятковский писал(а):Система управления... включает элементы, связанные с вопросами безопасности, здравохранения, окружающей среды, физической безопасности, качества и экономики...

ИМХО - это пример интегральной (включающей в себя несколько подсистем) системы управления. Но этими компонентами ограничиваться не обязательно. Здесь вообще может не быть ограничений :D
Юрий Квятковский писал(а):Безопасность – это основополагающий принцип, на котором базируется система управления. Выполнение этих требований необходимо для обеспечения защиты людей и охраны окружающей среды...

Ну... Очевидно, что для некоторых предприятий это так и есть. Но в некоторых случаях вопросы безопасности заложены в нормативные требования к процессам производства (проектирования) и продукции, и они, наряду с требованиями потребителей, являются критериями качества.
Юрий Квятковский писал(а):В перечень составляющих элементов включены экономические цели, поскольку признается, что экономические решения и меры могут создать потенциальные риски или наоборот уменьшить их

Тут почему-то не сказано риски ДЛЯ ЧЕГО?
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Роман Озеранский » 14 сен 2011, 16:31

Юрий Квятковский писал(а):ИСМ, соотвествующаяя более чем одному стнадарту
Т.е. в ИСМ составные части должны соответствовать тому или иному стандарту? А если составные части не соответствуют стандартам, или стандартов на них нет, это уже не ИСМ? :)
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Андрей Волков » 14 сен 2011, 16:33

Роман Озеранский писал(а):
Юрий Квятковский писал(а):ИСМ, соотвествующаяя более чем одному стнадарту
Т.е. в ИСМ составные части должны соответствовать тому или иному стандарту? А если составные части не соответствуют стандартам, или стандартов на них нет, это уже не ИСМ? :)

а пусть будет так. Почему бы и нет? :yawinkle:
ТЕМ БОЛЕЕ, ЧТО ЕСТЬ стандарт на ИСМ, но по нему не сертифицируют, следовательно он нам неинтересен
Последний раз редактировалось Андрей Волков 14 сен 2011, 16:41, всего редактировалось 1 раз.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Юрий Квятковский » 14 сен 2011, 16:34

Вячеслав Лебединец писал(а):...
Тут почему-то не сказано риски ДЛЯ ЧЕГО?


Для безопасности же :D . Вы сами, собственно, и ответили:

Ну... Очевидно, что для некоторых предприятий это так и есть. Но в некоторых случаях вопросы безопасности заложены в нормативные требования к процессам производства (проектирования) и продукции, и они, наряду с требованиями потребителей, являются критериями качества.



И они, таки, заложены. А "продукт" по ISO9001 - электричество, требования к которому одинаковые :supz: для всех, изложенные, например, в ГОСТ 13109-97
Юрий Квятковский
 

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Александр Воробьёв » 14 сен 2011, 16:38

Юрий Квятковский писал(а):ИСМ, соотвествующаяя более чем одному стнадарту, является сложной. Действует Принцип Шательера:
Сложные системы имеют тенденцию противопоставлять себя своим же функциям.

Любая организация обладает СМ...
Любая СМ является сложной...
в любом случае СМ едина, ИСМ ее подситема, СМК подсистема ИСМ (и соотвественно СМ)... можно и так... но тогда нужны соотвествнно приципы отделения СМК от ИСМ, ИСМ от СМ...
В случае СМ, соотвествующей MSS (стандарту на систему менеджмента), просто рассматривается соотвествующи аспект СМ.... и будет вам счастье...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Юрий Квятковский » 14 сен 2011, 16:40

Роман Озеранский писал(а):... если составные части не соответствуют стандартам, или стандартов на них нет, это уже не ИСМ? :)


Я там цитировал Александра, чтоб подчеркнуть "сложность" ИСМ. Стандарт (описание требований) можно и самому выдумать :)
Юрий Квятковский
 

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Юрий Квятковский » 14 сен 2011, 16:44

Александр Воробьёв писал(а):Любая СМ является сложной...

Согласен

Александр Воробьёв писал(а):в любом случае СМ едина,

Согласен

Александр Воробьёв писал(а):... ИСМ ее подситема ...

ИМХО: ИСМ - это финт ушами для предприятий, которые по Маслоу захотели чего-то большего ... 8)
Юрий Квятковский
 

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Роман Озеранский » 14 сен 2011, 16:58

Юрий Квятковский писал(а):Я там цитировал Александра, чтоб подчеркнуть "сложность" ИСМ. Стандарт (описание требований) можно и самому выдумать :)

Так в этой логике, что СМК, что ИСМ - полуфабрикаты, они - не СМ, а если так, какой смысл эти полуфабрикаты градировать, только для того чтобы констатировать, что СМК соответствует одному стандарту, а ИСМ, например двум стандартам? :) И кому это надо?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Вячеслав Лебединец » 14 сен 2011, 17:06

Роман Озеранский писал(а):Так в этой логике, что СМК, что ИСМ - полуфабрикаты, они - не СМ, а если так, какой смысл эти полуфабрикаты градировать, только для того чтобы констатировать, что СМК соответствует одному стандарту, а ИСМ, например двум стандартам? :) И кому это надо?

Кому ж надо :D КОнсультантам, например. Да и вообще люди склонны классифицировать все, что не удается понять сразу... На том любая наука базируется. У нас вот, например, один из преподавателей несколько лекций дает студентам классификацию процессов СМК - любит это дело :-D
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Андрей Волков » 14 фев 2012, 11:27

навеяно в том числе и viewtopic.php?f=14&t=10458
возможно и банально... Признаки интегрированной системы
Анализ со стороны руководства охватывает бизнес в целом, все его аспекты;
Внутренние аудиты, процедуры, регламент их проведения едины (или почти едины) для всех аспектов Системы;
Политика и цели разрабатываются для всех аспектов Системы;
Процессы системы менеджмента – тоже учитывают все аспекты;
Документация, включая рабочие инструкции учитывает всё;
Корректирующие и предупреждающие действия – единый регламент и принципы;
Управление рисками - аналогично
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Пред.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 18