Интегрированные системы менеджмента

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Александр Воробьёв » 03 мар 2011, 17:18

Кольцов Олег писал(а):Вопрос выплывает в старую дискуссию что есть внедрение СМК и прочих СМ по стандарту. Если цель ИСМ снижение расходов за счет повышения количества демонстрируемых ракурсов СМ по требованиям контракта, то ИСМ это благая цель. ;)
А если пытаться строить СМ по требованиям только выбранных стандартов с попытками взаимоувязки этих стандартов, то скорее всего получится старый тришкин кафтан, так как любая СМ изначально всеракурсна, правда не всегда презентабельна. :-D

Повторю ИМХО
Александр Воробьёв писал(а):в этой интеграции главное для каждого бизнеса - финансовая составляющая не критична... интеграция внешняя по отношению к бизнесу, СМ организации... интегрируются аспекты представления системы, и процедуры их демострации (аудита)

Есть СМ организации
Есть СМК, СЭМ и т.д. это СМ применительно к отдельным аспектам своей деятельности, т.е представления соотвествующего аспекта системы менеджмента и соотвествующей процедуры его демонстрации
ИСМ -- это СМ применительно к интегрированным аспектам деятельности и соотвествующим процедурам их демонстрации...

Если цель ИСМ снижение расходов только за счет снижения количества демонстраций N-множества аспектов СМ... , то ИСМ это благая цель. ;)
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Сергей Василевский » 03 мар 2011, 17:30

Александр Воробьёв писал(а):мой пост про не совсем этично тому, кто считает ИСМ тупиком, руководя работами по ИСМ, не предупреждать как своих работков так и клиента, что внедряяемая ими ИСМ тупик... Их отношение закладывается в качество результата -- в ИСМ... "как вы судно назовете так оно и поплывет..."
Так ведь Вячеслав не "руководит работами по ИСМ", он же занимается ИНТЕГРАЛЬНЫМИ системами.
А студенты - так вообще занимаются СОВСЕМ другим.
Так что нет ничего неэтичного, что Вы.
Сергей Василевский
 

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Андрей Волков » 03 мар 2011, 17:38

Любая СМ любой организации соответствует каким-то требованиям (сноска 1). С самого начала создания – начиная с требований налоговой инспекции, банка, и т.д. и т.п. Это и Законы и ведомственные инструкции и неписаные понятия местных бандитов (бывает). И пошло-поехало, чем дальше в лес, тем… Ну оформлены кое-какие требования в виде междугородных стандартов – ну и что? Хорошо, что есть механизмы, позволяющие показать это соответствие (плохие или нет эти механизмы – другой вопрос). А интеграция – это ведь объединение в целое (так?) того, что было порознь. А что в единой Системе М может быть порознь??
Сноска 1 – или не соответствует)).
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Александр Воробьёв » 03 мар 2011, 17:39

Сергей Василевский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):мой пост про не совсем этично тому, кто считает ИСМ тупиком, руководя работами по ИСМ, не предупреждать как своих работков так и клиента, что внедряяемая ими ИСМ тупик... Их отношение закладывается в качество результата -- в ИСМ... "как вы судно назовете так оно и поплывет..."
Так ведь Вячеслав не "руководит работами по ИСМ", он же занимается ИНТЕГРАЛЬНЫМИ системами.
А студенты - так вообще занимаются СОВСЕМ другим.
Так что нет ничего неэтичного, что Вы.

Сергей

А докторская по интегральным СМ?
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Сергей Василевский » 03 мар 2011, 17:47

Александр Воробьёв писал(а):А докторская по интегральным СМ?
Может быть, и вовсе по СМ.
Вячеслав, рассудите нас, пожалуйста: Ваша докторская по интегральным, интегрированным или "просто/обычным"?
Сергей Василевский
 

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Вячеслав Лебединец » 03 мар 2011, 20:53

Сергей Василевский писал(а):Так ведь Вячеслав не "руководит работами по ИСМ", он же занимается ИНТЕГРАЛЬНЫМИ системами.
А студенты - так вообще занимаются СОВСЕМ другим.Так что нет ничего неэтичного, что Вы.

Сергей,
студенты действительно занимаются несколько другим. Вы видите здесь крамолу? Что, диссер преподавателя должен непременно быть по тематике предметов, которые он ведет? Абсурдное мнение...
А тема моей работы касается интегральных систем управления на фармпредприятиях, я, по-моему, так и писал.
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Андрей Волков » 03 мар 2011, 21:07

Вячеслав, скажите, что Вы вкладываете в понятие " интегральная"? В чем разница с "интегрированная"?
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Вячеслав Лебединец » 03 мар 2011, 22:12

Все абсолютно так, как понимаются эти слова в русском языке. Интегральная - "вбирающая" в себя несколько подсистем, как бы "встроенных" в нее. Как интегральная плата. Интегрированная же - это та "часть", система, встроенная куда-то, в общую, более высокого порядка систему.
Конечно, построить в действительности интегральную систему - задача очень сложная, т.к. объединять придется очень много подсистем, в том числе - финансовую. Поэтому можно говорить об "условно" интегральной системе, например, сформированной по требованиям 9001 и отраслевым нормативам. Такая система будет включать в себя довольно много видов деятельности (и, безусловно, - все ключевые), фактически, "покрывая" почти всю организацию и весь персонал.
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Кольцов Олег » 03 мар 2011, 22:15

Вячеслав Лебединец писал(а):Конечно, построить в действительности интегральную систему - задача очень сложная, т.к. объединять придется очень много подсистем, в том числе - финансовую.

СМ любой реально работающей организации изначально интегрально. :P
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Роман Озеранский » 03 мар 2011, 23:15

Вячеслав Лебединец писал(а):Интегральная - "вбирающая" в себя несколько подсистем, как бы "встроенных" в нее. Как интегральная плата. Интегрированная же - это та "часть", система, встроенная куда-то, в общую, более высокого порядка систему.

Значит интегрированная система менеджмента - тупиковая ветка, а интегральная - перспективная?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Вячеслав Лебединец » 03 мар 2011, 23:52

Роман, я объяснял, что тупиковой веткой я назвал ИСМ в контексте отечественных реалий и для большинства (не для всех) организаций, т.к. внедренные формально такие "системы" собственно ИСМ не являются, пользы не приносят и потому рано или поздно утратят актуальность даже как формальные.
Интегральные или интегрированные - название не суть важно, если смысл изначальный соблюдается. Но ведь часто все наоборот.
Что касается Олегового "изначального" интегрирования - то это разве что в идеале. На подавляющем большинстве СНГовских предприятий как было при Союзе, так и осталось - отдел охраны труда - труд охраняет, пожарник - пожарную безопасность блюдет, ОТК за качество отвечает, производство - за соблюдение планов (финансы), а о таких премудростях как риски, социальная ответственность и прочей премудрости вообще никто не думает. Какая уж тут ИНТЕГРАЦИЯ???
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Кольцов Олег » 04 мар 2011, 09:10

Вячеслав Лебединец писал(а):Что касается Олегового "изначального" интегрирования - то это разве что в идеале. На подавляющем большинстве СНГовских предприятий как было при Союзе, так и осталось - отдел охраны труда - труд охраняет, пожарник - пожарную безопасность блюдет, ОТК за качество отвечает, производство - за соблюдение планов (финансы), а о таких премудростях как риски, социальная ответственность и прочей премудрости вообще никто не думает. Какая уж тут ИНТЕГРАЦИЯ???

Вячеслав!
Все выполняет организация, за все отвечает ГД, это и есть интеграция. Кто что в организации делает конкретно, это проблема ГД. Как бы Вы не интегрировали, все равно для конкретной работы нужен соответствующий функционал, сапожник не должен печь пироги. Риски это постоянная работа СМ, социальная ответственность это новомодная фишка типа политкорректности, однополых браков и прочего в том же духе, а не особая премудрость. :-D
Я абсолютно убежден что с учетом менталитета наших народов (как капиталистов, так и наемных работников) вопросы социальной ответственности, охраны труда, экологии и ряда других аспектов значительно эффективнее решать законодательно, а не добровольными стандартами непонятного юридического статуса, которые сегодня приняли, просертифицировались и забыли до очередной сертификации. В суд за их невыполнение и нарушение не обратишься, ибо они добровольны!. :P
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Сергей Василевский » 04 мар 2011, 09:57

Вячеслав Лебединец писал(а):Все абсолютно так, как понимаются эти слова в русском языке. Интегральная - "вбирающая" в себя несколько подсистем, как бы "встроенных" в нее. Как интегральная плата. Интегрированная же - это та "часть", система, встроенная куда-то, в общую, более высокого порядка систему.
Вот оно, оказывается, как.
Сергей Василевский
 

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Александр Воробьёв » 04 мар 2011, 10:14

Роман Озеранский писал(а):
Вячеслав Лебединец писал(а): Интегральная - "вбирающая" в себя несколько подсистем, как бы "встроенных" в нее. Как интегральная плата. Интегрированная же - это та "часть", система, встроенная куда-то, в общую, более высокого порядка систему.

Значит интегрированная система менеджмента - тупиковая ветка, а интегральная - перспективная?

Вячеслав
Любая система полностью вбирает в себя свои подсистемы…
Практически любая открытая система является посистемой системы более высокого уровня…
Интегральность системы несколько в другом…
Вячеслав Лебединец писал(а):Интегральные или интегрированные - название не суть важно, если смысл изначальный соблюдается. Но ведь часто все наоборот.

Кстати о смысле
интегральный -- неразрывно связанный, цельный, единый.

Интегральная СМ – то, что Роман называл «простая/обычная СМ»…
Интеграция -- объединение в целое каких-н. частей или элементов…

анализ
СМК – интегральная СМ применительно к качеству
СЭМ – интегральная СМ применительно к экологии
Синтез ИСМ…
Если ИСМ = (СМК +СЭМ) , то ИСМ– интегральная СМ применительно к интерированным «качество» + «экология»

Абстрактно СМК (СЭМ) можно рассматривать как ИСМ, ИСМ=(СМК +(.)), где (.) – пустое множество…
Интегральная СМ в организации (предприятии) есть всегда… в чем тогда ее перспективность?
В чем тупиковость отдельных аспектов СМ и их интеграции?
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Андрей Волков » 04 мар 2011, 10:36

какова практическая польза в наименовании системы менеджмента: интегральная, интегрированная, или единая, объединенная?
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Александр Воробьёв » 04 мар 2011, 10:47

Андрей Волков писал(а):какова практическая польза в наименовании системы менеджмента: интегральная, интегрированная, или единая, объединенная?

IMHO по словам Вячеслава
1) интегральная СМ имеет песпективу, а интегрированная СМ движется в тупик...
2) интегральные или интегрированные - название не суть важно, если смысл изначальный соблюдается...
Вот и ищем смысл изначальный и куда он ведет СМ...
Практической пользы наверно мало, но "как вы судно назовёте, так оно и поплывет"...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Сергей Василевский » 04 мар 2011, 11:33

Андрей Волков писал(а):какова практическая польза в наименовании системы менеджмента: интегральная, интегрированная, или единая, объединенная?
Никакой, просто вот так договорились, вот такое определение.
Сергей Василевский
 

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Вячеслав Лебединец » 04 мар 2011, 21:53

Александр Воробьёв писал(а):Вячеслав
Любая система полностью вбирает в себя свои подсистемы…

"Вбирать" - может и вбирает, но КАК? Вот в чем вся суть...
Александр Воробьёв писал(а):
Вячеслав Лебединец писал(а):Интегральные или интегрированные - название не суть важно, если смысл изначальный соблюдается. Но ведь часто все наоборот.

1) интегральная СМ имеет песпективу, а интегрированная СМ движется в тупик...

Да вот тебе и раз - это где я такое писал? И Роману уже пояснил, а все продолжают каверкать мои слова...
Александр Воробьёв писал(а):Кстати о смысле
интегральный -- неразрывно связанный, цельный, единый.
Интеграция -- объединение в целое каких-н. частей или элементов…
Если ИСМ = (СМК +СЭМ) , то ИСМ– интегральная СМ применительно к интерированным «качество» + «экология»

Именно так, все точно. Вот Вы и показали, что корректнее те системы, о которых здесь речи ведут, называть интегральными, ибо подразумевается "ИСМ = СМК + СЭМ + ...". Но еще раз повторю - ключевой вопрос не в названии, а в ИСПОЛНЕНИИ, реализации таких систем. Назвать ИСМ можно что угодно, но вот будет ли это реально давать ожидаемые положительные результаты - вопрос открытый. Именно это я и назвал "тупиковой веткой" - формальное внедрение некоего подмножества систем, называемых ИСМ.
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Александр Воробьёв » 05 мар 2011, 01:03

Вячеслав Лебединец писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Вячеслав
Любая система полностью вбирает в себя свои подсистемы…

"Вбирать" - может и вбирает, но КАК? Вот в чем вся суть...

Как вбирает?
Как Украина вбирает Харьковскую область, а Харьковская область вбирает Харьков...
Суть вовсе не в этом...
Суть в том, что есть система менеджмента, из каких элементов она состоит, и как они взаимодействуют...
Пока Вы себе не ответили на этот вопрос, все остальные вопросы про СМ - тень на плетень...
Вячеслав Лебединец писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):
Вячеслав Лебединец писал(а):Интегральные или интегрированные - название не суть важно, если смысл изначальный соблюдается. Но ведь часто все наоборот.

1) интегральная СМ имеет песпективу, а интегрированная СМ движется в тупик...

Да вот тебе и раз - это где я такое писал? И Роману уже пояснил, а все продолжают каверкать мои слова...

Писали здесь:
viewtopic.php?p=94075#p94075
Вячеслав Лебединец писал(а):ИСМ - вообще тупиковая ветка, считаю, что интерес к этому направлению достаточно скоро угаснет.

viewtopic.php?p=94322#p94322
Вячеслав Лебединец писал(а):ИСМ - "тупиковая ветка" на подавляющем большинстве предприятий, во всяком случае из тех, которые я видел и о которых хоть что-то знаю.

viewtopic.php?p=94318#p94318
Вячеслав Лебединец писал(а):ИСМ на фармацевтических предприятиях - вопрос актуальный, т.к. приходится совмещать работу с большим количеством нормативных требований. Многие предприятия внедрили не одну систему и сейчас стараются создать едуиную, интегральную, включающую N подсистем. Вот, собственно, ИНГЕГРАЛЬНЫМИ системами я и занимаюсь.

viewtopic.php?p=94344#p94344
Вячеслав Лебединец писал(а):Интегральные или интегрированные - название не суть важно, если смысл изначальный соблюдается.

Вы еще изначальный смысл не привели, что такое СМ...

Вячеслав Лебединец писал(а):Именно это я и назвал "тупиковой веткой" - формальное внедрение некоего подмножества систем, называемых ИСМ.

Я правильно Вас понял "тупиковая ветка" - формальное внедрение некоего подмножества систем (т.е. стандартов на системы менеджмента), называемых ИСМ.
т.к. внедряются стандарты, а не организуются в организации новые элементы с новыми взаимодействиями...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Вячеслав Лебединец » 05 мар 2011, 01:51

Александр Воробьёв писал(а):Я правильно Вас понял "тупиковая ветка" - формальное внедрение некоего подмножества систем (т.е. стандартов на системы менеджмента), называемых ИСМ.
т.к. внедряются стандарты, а не организуются в организации новые элементы с новыми взаимодействиями...

Совершенно верно, Александр. Возможно, в первых постах я неполно выразился, без уточнений.
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3



cron