Интегрированные системы менеджмента

[Александр Воробьёв]

Вопрос выплывает в старую дискуссию что есть внедрение СМК и прочих СМ по стандарту. Если цель ИСМ снижение расходов за счет повышения количества демонстрируемых ракурсов СМ по требованиям контракта, то ИСМ это благая цель.
А если пытаться строить СМ по требованиям только выбранных стандартов с попытками взаимоувязки этих стандартов, то скорее всего получится старый тришкин кафтан, так как любая СМ изначально всеракурсна, правда не всегда презентабельна.

Повторю ИМХО

в этой интеграции главное для каждого бизнеса - финансовая составляющая не критична... интеграция внешняя по отношению к бизнесу, СМ организации... интегрируются аспекты представления системы, и процедуры их демострации (аудита)

Есть СМ организации
Есть СМК, СЭМ и т.д. это СМ применительно к отдельным аспектам своей деятельности, т.е представления соотвествующего аспекта системы менеджмента и соотвествующей процедуры его демонстрации
ИСМ -- это СМ применительно к интегрированным аспектам деятельности и соотвествующим процедурам их демонстрации...

Если цель ИСМ снижение расходов только за счет снижения количества демонстраций N-множества аспектов СМ... , то ИСМ это благая цель.

[Сергей Василевский]

мой пост про не совсем этично тому, кто считает ИСМ тупиком, руководя работами по ИСМ, не предупреждать как своих работков так и клиента, что внедряяемая ими ИСМ тупик... Их отношение закладывается в качество результата -- в ИСМ... "как вы судно назовете так оно и поплывет..."

Так ведь Вячеслав не "руководит работами по ИСМ", он же занимается ИНТЕГРАЛЬНЫМИ системами.
А студенты - так вообще занимаются СОВСЕМ другим.
Так что нет ничего неэтичного, что Вы.

[Андрей Волков]

Любая СМ любой организации соответствует каким-то требованиям (сноска 1). С самого начала создания – начиная с требований налоговой инспекции, банка, и т.д. и т.п. Это и Законы и ведомственные инструкции и неписаные понятия местных бандитов (бывает). И пошло-поехало, чем дальше в лес, тем… Ну оформлены кое-какие требования в виде междугородных стандартов – ну и что? Хорошо, что есть механизмы, позволяющие показать это соответствие (плохие или нет эти механизмы – другой вопрос). А интеграция – это ведь объединение в целое (так?) того, что было порознь. А что в единой Системе М может быть порознь??
Сноска 1 – или не соответствует)).

[Александр Воробьёв]

мой пост про не совсем этично тому, кто считает ИСМ тупиком, руководя работами по ИСМ, не предупреждать как своих работков так и клиента, что внедряяемая ими ИСМ тупик... Их отношение закладывается в качество результата -- в ИСМ... "как вы судно назовете так оно и поплывет..."

Так ведь Вячеслав не "руководит работами по ИСМ", он же занимается ИНТЕГРАЛЬНЫМИ системами.
А студенты - так вообще занимаются СОВСЕМ другим.
Так что нет ничего неэтичного, что Вы.

Сергей

А докторская по интегральным СМ?

[Сергей Василевский]

А докторская по интегральным СМ?

Может быть, и вовсе по СМ.
Вячеслав, рассудите нас, пожалуйста: Ваша докторская по интегральным, интегрированным или "просто/обычным"?

[Вячеслав Лебединец]

Так ведь Вячеслав не "руководит работами по ИСМ", он же занимается ИНТЕГРАЛЬНЫМИ системами.
А студенты - так вообще занимаются СОВСЕМ другим.Так что нет ничего неэтичного, что Вы.

Сергей,
студенты действительно занимаются несколько другим. Вы видите здесь крамолу? Что, диссер преподавателя должен непременно быть по тематике предметов, которые он ведет? Абсурдное мнение...
А тема моей работы касается интегральных систем управления на фармпредприятиях, я, по-моему, так и писал.

[Андрей Волков]

Вячеслав, скажите, что Вы вкладываете в понятие " интегральная"? В чем разница с "интегрированная"?

[Вячеслав Лебединец]

Все абсолютно так, как понимаются эти слова в русском языке. Интегральная - "вбирающая" в себя несколько подсистем, как бы "встроенных" в нее. Как интегральная плата. Интегрированная же - это та "часть", система, встроенная куда-то, в общую, более высокого порядка систему.
Конечно, построить в действительности интегральную систему - задача очень сложная, т.к. объединять придется очень много подсистем, в том числе - финансовую. Поэтому можно говорить об "условно" интегральной системе, например, сформированной по требованиям 9001 и отраслевым нормативам. Такая система будет включать в себя довольно много видов деятельности (и, безусловно, - все ключевые), фактически, "покрывая" почти всю организацию и весь персонал.

[Кольцов Олег]

Конечно, построить в действительности интегральную систему - задача очень сложная, т.к. объединять придется очень много подсистем, в том числе - финансовую.

СМ любой реально работающей организации изначально интегрально.

[Роман Озеранский]

Интегральная - "вбирающая" в себя несколько подсистем, как бы "встроенных" в нее. Как интегральная плата. Интегрированная же - это та "часть", система, встроенная куда-то, в общую, более высокого порядка систему.

Значит интегрированная система менеджмента - тупиковая ветка, а интегральная - перспективная?

[Вячеслав Лебединец]

Роман, я объяснял, что тупиковой веткой я назвал ИСМ в контексте отечественных реалий и для большинства (не для всех) организаций, т.к. внедренные формально такие "системы" собственно ИСМ не являются, пользы не приносят и потому рано или поздно утратят актуальность даже как формальные.
Интегральные или интегрированные - название не суть важно, если смысл изначальный соблюдается. Но ведь часто все наоборот.
Что касается Олегового "изначального" интегрирования - то это разве что в идеале. На подавляющем большинстве СНГовских предприятий как было при Союзе, так и осталось - отдел охраны труда - труд охраняет, пожарник - пожарную безопасность блюдет, ОТК за качество отвечает, производство - за соблюдение планов (финансы), а о таких премудростях как риски, социальная ответственность и прочей премудрости вообще никто не думает. Какая уж тут ИНТЕГРАЦИЯ???

[Кольцов Олег]

Что касается Олегового "изначального" интегрирования - то это разве что в идеале. На подавляющем большинстве СНГовских предприятий как было при Союзе, так и осталось - отдел охраны труда - труд охраняет, пожарник - пожарную безопасность блюдет, ОТК за качество отвечает, производство - за соблюдение планов (финансы), а о таких премудростях как риски, социальная ответственность и прочей премудрости вообще никто не думает. Какая уж тут ИНТЕГРАЦИЯ???

Вячеслав!
Все выполняет организация, за все отвечает ГД, это и есть интеграция. Кто что в организации делает конкретно, это проблема ГД. Как бы Вы не интегрировали, все равно для конкретной работы нужен соответствующий функционал, сапожник не должен печь пироги. Риски это постоянная работа СМ, социальная ответственность это новомодная фишка типа политкорректности, однополых браков и прочего в том же духе, а не особая премудрость.
Я абсолютно убежден что с учетом менталитета наших народов (как капиталистов, так и наемных работников) вопросы социальной ответственности, охраны труда, экологии и ряда других аспектов значительно эффективнее решать законодательно, а не добровольными стандартами непонятного юридического статуса, которые сегодня приняли, просертифицировались и забыли до очередной сертификации. В суд за их невыполнение и нарушение не обратишься, ибо они добровольны!.

[Сергей Василевский]

Все абсолютно так, как понимаются эти слова в русском языке. Интегральная - "вбирающая" в себя несколько подсистем, как бы "встроенных" в нее. Как интегральная плата. Интегрированная же - это та "часть", система, встроенная куда-то, в общую, более высокого порядка систему.

Вот оно, оказывается, как.

[Александр Воробьёв]

Интегральная - "вбирающая" в себя несколько подсистем, как бы "встроенных" в нее. Как интегральная плата. Интегрированная же - это та "часть", система, встроенная куда-то, в общую, более высокого порядка систему.

Значит интегрированная система менеджмента - тупиковая ветка, а интегральная - перспективная?

Вячеслав
Любая система полностью вбирает в себя свои подсистемы…
Практически любая открытая система является посистемой системы более высокого уровня…
Интегральность системы несколько в другом…

Интегральные или интегрированные - название не суть важно, если смысл изначальный соблюдается. Но ведь часто все наоборот.

Кстати о смысле

интегральный -- неразрывно связанный, цельный, единый.

Интегральная СМ – то, что Роман называл «простая/обычная СМ»…

Интеграция -- объединение в целое каких-н. частей или элементов…

анализ
СМК – интегральная СМ применительно к качеству
СЭМ – интегральная СМ применительно к экологии
Синтез ИСМ…
Если ИСМ = (СМК +СЭМ) , то ИСМ– интегральная СМ применительно к интерированным «качество» + «экология»

Абстрактно СМК (СЭМ) можно рассматривать как ИСМ, ИСМ=(СМК +(.)), где (.) – пустое множество…
Интегральная СМ в организации (предприятии) есть всегда… в чем тогда ее перспективность?
В чем тупиковость отдельных аспектов СМ и их интеграции?

[Андрей Волков]

какова практическая польза в наименовании системы менеджмента: интегральная, интегрированная, или единая, объединенная?

[Александр Воробьёв]

какова практическая польза в наименовании системы менеджмента: интегральная, интегрированная, или единая, объединенная?

IMHO по словам Вячеслава
1) интегральная СМ имеет песпективу, а интегрированная СМ движется в тупик...
2) интегральные или интегрированные - название не суть важно, если смысл изначальный соблюдается...
Вот и ищем смысл изначальный и куда он ведет СМ...
Практической пользы наверно мало, но "как вы судно назовёте, так оно и поплывет"...

[Сергей Василевский]

какова практическая польза в наименовании системы менеджмента: интегральная, интегрированная, или единая, объединенная?

Никакой, просто вот так договорились, вот такое определение.

[Вячеслав Лебединец]

Вячеслав
Любая система полностью вбирает в себя свои подсистемы…

"Вбирать" - может и вбирает, но КАК? Вот в чем вся суть...

Интегральные или интегрированные - название не суть важно, если смысл изначальный соблюдается. Но ведь часто все наоборот.

1) интегральная СМ имеет песпективу, а интегрированная СМ движется в тупик...

Да вот тебе и раз - это где я такое писал? И Роману уже пояснил, а все продолжают каверкать мои слова...

Кстати о смысле
интегральный -- неразрывно связанный, цельный, единый.
Интеграция -- объединение в целое каких-н. частей или элементов…
Если ИСМ = (СМК +СЭМ) , то ИСМ– интегральная СМ применительно к интерированным «качество» + «экология»

Именно так, все точно. Вот Вы и показали, что корректнее те системы, о которых здесь речи ведут, называть интегральными, ибо подразумевается "ИСМ = СМК + СЭМ + ...". Но еще раз повторю - ключевой вопрос не в названии, а в ИСПОЛНЕНИИ, реализации таких систем. Назвать ИСМ можно что угодно, но вот будет ли это реально давать ожидаемые положительные результаты - вопрос открытый. Именно это я и назвал "тупиковой веткой" - формальное внедрение некоего подмножества систем, называемых ИСМ.

[Александр Воробьёв]

Вячеслав
Любая система полностью вбирает в себя свои подсистемы…

"Вбирать" - может и вбирает, но КАК? Вот в чем вся суть...

Как вбирает?
Как Украина вбирает Харьковскую область, а Харьковская область вбирает Харьков...
Суть вовсе не в этом...
Суть в том, что есть система менеджмента, из каких элементов она состоит, и как они взаимодействуют...
Пока Вы себе не ответили на этот вопрос, все остальные вопросы про СМ - тень на плетень...

Интегральные или интегрированные - название не суть важно, если смысл изначальный соблюдается. Но ведь часто все наоборот.

1) интегральная СМ имеет песпективу, а интегрированная СМ движется в тупик...

Да вот тебе и раз - это где я такое писал? И Роману уже пояснил, а все продолжают каверкать мои слова...

Писали здесь:
viewtopic.php?p=94075#p94075

ИСМ - вообще тупиковая ветка, считаю, что интерес к этому направлению достаточно скоро угаснет.

viewtopic.php?p=94322#p94322

ИСМ - "тупиковая ветка" на подавляющем большинстве предприятий, во всяком случае из тех, которые я видел и о которых хоть что-то знаю.

viewtopic.php?p=94318#p94318

ИСМ на фармацевтических предприятиях - вопрос актуальный, т.к. приходится совмещать работу с большим количеством нормативных требований. Многие предприятия внедрили не одну систему и сейчас стараются создать едуиную, интегральную, включающую N подсистем. Вот, собственно, ИНГЕГРАЛЬНЫМИ системами я и занимаюсь.

viewtopic.php?p=94344#p94344

Интегральные или интегрированные - название не суть важно, если смысл изначальный соблюдается.

Вы еще изначальный смысл не привели, что такое СМ...

Именно это я и назвал "тупиковой веткой" - формальное внедрение некоего подмножества систем, называемых ИСМ.

Я правильно Вас понял "тупиковая ветка" - формальное внедрение некоего подмножества систем (т.е. стандартов на системы менеджмента), называемых ИСМ.
т.к. внедряются стандарты, а не организуются в организации новые элементы с новыми взаимодействиями...

[Вячеслав Лебединец]

Я правильно Вас понял "тупиковая ветка" - формальное внедрение некоего подмножества систем (т.е. стандартов на системы менеджмента), называемых ИСМ.
т.к. внедряются стандарты, а не организуются в организации новые элементы с новыми взаимодействиями...

Совершенно верно, Александр. Возможно, в первых постах я неполно выразился, без уточнений.