Интегрированные системы менеджмента

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Сергей Прохоров » 03 мар 2011, 13:33

Вячеслав Лебединец писал(а): ИСМ - это тема моей докторской, причем не только в теории, но и в прикладной работе на ряде предприятий...

После защиты поделитесь?
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Роман Озеранский » 03 мар 2011, 14:00

Вячеслав Лебединец писал(а):ИСМ - это тема моей докторской

Вячеслав, а каково писать докторскую, понимая что
Вячеслав Лебединец писал(а):Думаю, что ИСМ - вообще тупиковая ветка, считаю, что интерес к этому направлению достаточно скоро угаснет.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Сергей Василевский » 03 мар 2011, 14:24

Вячеслав Лебединец писал(а):Кто Вас сказал, чем я занимаюсь, чем не занимаюсь и что мне нужно?
Ну, там у Вас в подписи ссылочка есть.
не только в теории, но и в прикладной работе на ряде предприятий
Это просто потрясающе!
То есть, позвольте уточнить: Вячеслав, Вы занимаетесь внедрением ИСМ на других предприятиях? Сознательно, стало быть, заводите предприятия в тупик?
Роман Озеранский писал(а):Ну тогда нет никакой разницы, в Вашей логике СМ=ИСМ
Нет, не так. Это потому, что Вы не читаете. Нет никакой "просто СМ", потому как не бывает просто политики и просто целей.
зачем добавлять слово "интегрированная"
Затем, чтобы показать, что она работает на более чем одну заинтересованную сторону.
если она итак есть по умолчанию во всех организациях?
Нет, по умолчанию в организациях ее нет.
Отлично знаю как это сообщество (в лице консультантов и ОС) разводит организации на создание ИСМ и их дальнейшую сертификацию.
Не знаете, потому что консультанты и ОС - не разводят. Консультанты разрабатывают, а ОС оценивают соответствие. Те, кто разводит - они не консультанты и не ОС, они называются иначе.

Об этом я тоже писал раз пять, но Вы, видимо, и это не читаете тоже.
Последний раз редактировалось Сергей Василевский 03 мар 2011, 14:41, всего редактировалось 1 раз.
Сергей Василевский
 

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Сергей Прохоров » 03 мар 2011, 14:39

Роман Озеранский писал(а):
Вячеслав Лебединец писал(а):ИСМ - это тема моей докторской

Вячеслав, а каково писать докторскую, понимая что

Роман, никогда не приходилось браться за, казалось бы, безнадежные дела?
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Александр Воробьёв » 03 мар 2011, 14:46

Сергей Прохоров писал(а):
Роман Озеранский писал(а):
Вячеслав Лебединец писал(а):ИСМ - это тема моей докторской

Вячеслав, а каково писать докторскую, понимая что

Роман, никогда не приходилось браться за, казалось бы, безнадежные дела?

Сергей

Это не безнадежность, это скорее некоторая неэтичность для некоторого подмножества форумчан...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Сергей Прохоров » 03 мар 2011, 14:49

Александр Воробьёв писал(а):Сергей

Это не безнадежность, это скорее некоторая неэтичность для некоторого подмножества форумчан...

расшифруете?
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Александр Воробьёв » 03 мар 2011, 14:50

Сергей Прохоров писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Сергей

Это не безнадежность, это скорее некоторая неэтичность для некоторого подмножества форумчан...

расшифруете?

Что расшифровать? неэтичность?
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Роман Озеранский » 03 мар 2011, 14:54

Сергей Василевский писал(а):Нет никакой "просто СМ", потому как не бывает просто политики и просто целей.

Сергей, я ведь уже не пишу слово "просто", да и почему не бывает просто политики и просто целей? Или по аналогии с системой менеджмента политика и цели бывают только интегрированными?
Сергей Василевский писал(а):Затем, чтобы показать, что она работает на более чем одну заинтересованную сторону.

Ровно в такой же степени и система менеджмента работает на более чем одну заинтересованную сторону.
Сергей Прохоров писал(а):Роман, никогда не приходилось браться за, казалось бы, безнадежные дела?

Сергей, я ведь не хотел Вячеслава укусить, просто спросил о его ощущениях. Я думаю Вячеслав осознает разницу между "казалось бы безнадежными" и "осознанием автором тупиковости ИСМ".
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Сергей Прохоров » 03 мар 2011, 14:57

Александр Воробьёв писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Сергей

Это не безнадежность, это скорее некоторая неэтичность для некоторого подмножества форумчан...

расшифруете?

Что расшифровать? неэтичность?

Всю фразу целиком.
Роман!
Тупик это когда идти некуда... а ИСМ был, есть и будет есть!
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Роман Озеранский » 03 мар 2011, 15:09

Сергей Прохоров писал(а):Тупик это когда идти некуда... а ИСМ был, есть и будет есть!

Вопрос в том, кто и кого будет есть :)
Сергей, вот смотрите, у Вас была система менеджмента. В последствии в результате неких проделанных действий, Ваша СМ превратилась в ИСМ, Вы можете сказать что такого произошло (где этот чудесный момент превращения?), что вчерашняя СМ вдруг стала сегодняшней ИСМ? А самое главное, что Вас не устраивало в СМ, что Вы стали двигаться по направлению к ИСМ.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Александр Воробьёв » 03 мар 2011, 15:16

неэтичность...

ЭТИ'ЧНОСТЬ-- Отвлеч. сущ. к "этичный".

Этичный -- Допустимый с точки зрения требований этики, соответствующий правилам поведения.

Этика - это норма поведения в обществе.

синоним

Моветон — (от фр. mauvais ton дурной тон) поведение, манеры и поступки, не принятые в данном обществе; невоспитанность относительно его.

На форуме мы для помощи друг дргу в создании скажем так чего-то нужного, интерсного как минимум тому, кто это делает...
Роман Озеранский писал(а):
Вячеслав Лебединец писал(а):ИСМ - это тема моей докторской

Вячеслав, а каково писать докторскую, понимая что
Вячеслав Лебединец писал(а):Думаю, что ИСМ - вообще тупиковая ветка, считаю, что интерес к этому направлению достаточно скоро угаснет.

А Роман спрашивает о процессе этического выбора, в котором пребывает Вячеслав, вписывается эта дилема в его этику или нет
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Сергей Прохоров » 03 мар 2011, 15:26

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):Тупик это когда идти некуда... а ИСМ был, есть и будет есть!

Вопрос в том, кто и кого будет есть :)
Сергей, вот смотрите, у Вас была система менеджмента. В последствии в результате неких проделанных действий, Ваша СМ превратилась в ИСМ, Вы можете сказать что такого произошло (где этот чудесный момент превращения?), что вчерашняя СМ вдруг стала сегодняшней ИСМ? А самое главное, что Вас не устраивало в СМ, что Вы стали двигаться по направлению к ИСМ.

Роман, я повторюсь. Была, есть и будет есть!
Чем Вам не угодил этот термин?
Мне он тоже не нравится... и во всей документации ссылки на СМ :roll:
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Роман Озеранский » 03 мар 2011, 15:30

Сергей Прохоров писал(а):Роман, я повторюсь. Была, есть и будет есть!

Сергей, так что у Вас было есть и будет - ИСМ или СМ, или обе сразу?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Вячеслав Лебединец » 03 мар 2011, 15:40

Господа, уж не знаю кому отвечать первому:)
1) Тупиковости в докторской диссертации я не вижу, ибо любое исследование должно иметь какой-то результат - положительный или отрицательный. И даже более того - исследовать актуально именно тот вопрос, успехов по которому нынче мало. Оттого он и актуальный.
2) ИСМ на фармацевтических предприятиях - вопрос актуальный, т.к. приходится совмещать работу с большим количеством нормативных требований. Многие предприятия внедрили не одну систему и сейчас стараются создать едуиную, интегральную, включающую N подсистем. Вот, собственно, ИНГЕГРАЛЬНЫМИ системами я и занимаюсь. Не охватываю необъятное - беру то, что на практике имеет смысл - наши отраслевые СК по GMP и ISO 9001, + для лабораторий - 17025.
3) Отдельно Сергею - нет, в заблуждение я форумчан не ввожу. Даже не представляю, что Вас привело к такой мысли. Скорее Вы вводите, ибо говорите о наличии эффективной ИСМ где-то на своем предприятии, а деталей никаких...
4) Отдельно Александру - в чем неэтичность? Я кого-то обидел? Совсем странное высказывание...
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Александр Воробьёв » 03 мар 2011, 15:48

Сергей Прохоров писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Это не безнадежность, это скорее некоторая неэтичность для некоторого подмножества форумчан...
расшифруете?
Что расшифровать? неэтичность?
Всю фразу целиком.

что такое некоторая неэтичность для некоторого подмножества форумчан...

Некоторое подмножество форумчан – «Я»... может кто-то будет солидарен со мной.. не суть... на расшифровку это не влияет...
В свое время подобная дилемма этического выбора стояла и передо мной, тогда аспирантом продолжать ли работу над диссертаций или забить на нее болт... Аспирантура закончена без защиты... моя совесть чиста, сплю спокойно...
Правда научную несостоятельность моих непубликаций уже в суе на форуме поминали... Было очень прикольно...

Мое кредо: никогда не делать выбор за другого человека, лучше дать ему все информацию, которой владею, пусть он сам делает свой выбор и несет за него ответственность...
ИМХО ситуация Вячеслава – ситуация этического выбора, вести себя и своих аспирантов и клиентов в тупик, знают ли они что идут в тупик… Хотя с точки зрения Вячеслава может все по-другому видится...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Александр Воробьёв » 03 мар 2011, 15:59

Вячеслав Лебединец писал(а): в чем неэтичность?

Риск неэтичности -- информируются ли Ваши аспиранты и клиеннты при работах по ИСМ, что ИСМ - вообще тупиковая ветка и интерес к этому направлению достаточно скоро угаснет
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Кольцов Олег » 03 мар 2011, 16:16

Александр Воробьёв писал(а):Риск неэтичности -- информируются ли Ваши аспиранты и клиеннты при работах по ИСМ, что ИСМ - вообще тупиковая ветка и интерес к этому направлению достаточно скоро угаснет

Александр!
Не удивлюсь что вследствие сильного лобби в ИСО и национальных органах ОС и консалтеров вполне возможно продление интереса к ИСМ на не один десяток лет путем принятия соответствующих стандартов по порядку интеграции отдельных серий стандартов на аспекты СМ. ;)
Не надо быть провидцем чтобы не увидеть что в ИСО 9000 фактически уже зарезервировано место под риск-менеджмент и экономику, которая скорее всего будет предложена как интеграция СМК с этими аспектами СМ. :P
Сертификат давно превратился из инструмента второй стороны, делегировавшей (якобы) свои права третьей, в пропуск на рынок, то есть фактически инструмент сговора первых сторон. А кто же в здравом уме от этого откажется? :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Вячеслав Лебединец » 03 мар 2011, 16:34

Александр Воробьёв писал(а):Риск неэтичности -- информируются ли Ваши аспиранты и клиеннты при работах по ИСМ, что ИСМ - вообще тупиковая ветка и интерес к этому направлению достаточно скоро угаснет

Александр,
1) мои аспиранты занимаются другими и СОВСЕМ другими темами.
2) Мои клиенты - заказывают в основном тематические семинары, не охватывающие проекты внедрения ИСМ целиком: я не консалтер, в исконном смысле этого слова.
3) ИСМ - "тупиковая ветка" на подавляющем большинстве предприятий, во всяком случае из тех, которые я видел и о которых хоть что-то знаю. ИСМ им пользы не приносит и используется лишь в рекламный целях, не более. Тут солидарен с Олегом - есть спрос, есть и предложения консультантов и ОС. Бизнес...
4) Исследовать тематику интеграции отдельных систем и даже просто СМК на специфичных из-за отраслевой регуляторной базы предприятиях считаю темой довольно актуальной, т.к. вижу массу формализма, некорректности и просто тупизма (прошу прощения за неэтичность) при функционировании так называемых СМК и особенно ИСМ на многих отечественных и российских компаниях. Актуальным я вижу вопрос исследования методологии формирования СМК, т.к. в этом направлении есть еще масса пробелов, особенно в таких специфичных отраслях, как фармацевтика. Не думаю, что это утверждение вызовет у кого-то непонимание или несогласие. Ради интереса - посмотрите, поищите работы концептуального (научного) характера по внедрению СМК на отечественных предприятиях. Если найдете - буду рад любой информации...
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Александр Воробьёв » 03 мар 2011, 16:39

Кольцов Олег писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Риск неэтичности -- информируются ли Ваши аспиранты и клиеннты при работах по ИСМ, что ИСМ - вообще тупиковая ветка и интерес к этому направлению достаточно скоро угаснет

Александр!
Не удивлюсь что вследствие сильного лобби в ИСО и национальных органах ОС и консалтеров вполне возможно продление интереса к ИСМ на не один десяток лет путем принятия соответствующих стандартов по порядку интеграции отдельных серий стандартов на аспекты СМ. ;)
Не надо быть провидцем чтобы не увидеть что в ИСО 9000 фактически уже зарезервировано место под риск-менеджмент и экономику, которая скорее всего будет предложена как интеграция СМК с этими аспектами СМ. :P
Сертификат давно превратился из инструмента второй стороны, делегировавшей (якобы) свои права третьей, в пропуск на рынок, то есть фактически инструмент сговора первых сторон. А кто же в здравом уме от этого откажется? :-D

Олег
мой пост про другое
Не про оценку перспектив ИСМ...
Кстати я не считаю ее тупиком...

мой пост про не совсем этично тому, кто считает ИСМ тупиком, руководя работами по ИСМ, не предупреждать как своих работков так и клиента, что внедряяемая ими ИСМ тупик... Их отношение закладывается в качество результата -- в ИСМ... "как вы судно назовете так оно и поплывет..."
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Интегрированные системы менеджмента

Сообщение Кольцов Олег » 03 мар 2011, 16:50

Александр Воробьёв писал(а):мой пост про не совсем этично тому, кто считает ИСМ тупиком, руководя работами по ИСМ, не предупреждать как своих работков так и клиента, что внедряяемая ими ИСМ тупик... Их отношение закладывается в качество результата -- в ИСМ... "как вы судно назовете так оно и поплывет..."

Александр!
Вопрос выплывает в старую дискуссию что есть внедрение СМК и прочих СМ по стандарту. Если цель ИСМ снижение расходов за счет повышения количества демонстрируемых ракурсов СМ по требованиям контракта, то ИСМ это благая цель. ;)
А если пытаться строить СМ по требованиям только выбранных стандартов с попытками взаимоувязки этих стандартов, то скорее всего получится старый тришкин кафтан, так как любая СМ изначально всеракурсна, правда не всегда презентабельна. :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3



cron