Руководство по качеству: изменения, пересмотр и ссылки

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Руководство по качеству: изменения, пересмотр и ссылки

Сообщение Ирина Зельберг » 11 авг 2009, 08:53

Уважаемые господа!

Есть несколько конкретных вопросов по поводу отражения в Руководстве по качеству (РК) некоторых моментов.
1. В п. 4.4.4. ГОСТ Р ИСО/ТО 10013-2007 написано: "РК должно содержать точные сведения о его статусе, датах рассмотрения, утверждения и пересмотра".
О статусе понятно - для кого предназначен, где применяется.
Об утверждении - руководитель предприятия.
Непонятно, какие должны быть сроки пересмотра? Получается, что их нужно установить. Что-то вроде: "РК пересматривается один раз в год, при изменении в структуре или процессах системы менеджмента качества, вносятся соответствующие изменения в РК". Правильно ли понимаю? В имеющихся РК нескольких организаций не видела такого пункта. Вместе с тем, возникает тогда вопрос №2.

2. Поскольку РК должно содержать ссылки на документированные процедуры (п. 4.4.4 ГОСТ Р ИСО 9001-2001), то если с течением времени появляются новые и/или исключаются ненужные документированные процедуры, то нужно вносить изменения в РК? Например, при введении нового регламента дописывать в РК в разделе ХХ Управление документацией абзац: "Управление архивным хранением документации осуществляется в соответствии с ХХХХХ Регламентом организации архивного хранения". Жизнь ведь не стоит на месте, и даже, невзирая на то, что СМК не очень динамичная штука, но и ее описание в РК будет не соответствовать самой СМК.

3. Встречалось упоминание о том, что РК на практике часто разрабатывается уже после создания документированных процедур и описания процессов. А что если организация берется за создание СМК по порядку, т.е. политики и цели, затем РК, затем документированные процедуры. Противоречия тут не вижу. Если в РК определены и описаны процессы, то по ним (как по ГОСТУ) можно разрабатывать документированные процедуры. Но тогда не получится указать в РК конкретные ссылки на процедуры (ведь они еще не разработаны). Можно ли так, без ссылок? Или вместо ссылок написать: "Процедуры управления процессами СМК описаны в реестре внутренних регламентирующих документов, который ведется по форме записи ХХХ."

По сути, все три вопроса взаимосвязаны. И я буду очень благодарна, если мне объяснят: 1) когда создается РК (до или после док. процедур)? 2) через какой срок пересматривается (нормативно заданный или гибкий, по мере изменения структуры СМК)?

Заранее большое спасибо.
Ирина Зельберг
 

Re: Руководство по качеству: изменения, пересмотр и ссылки

Сообщение Роман Озеранский » 11 авг 2009, 09:52

Ирина Зельберг писал(а):1. В п. 4.4.4. ГОСТ Р ...

Для реализации вашего пункта 1, как вариант в предисловии документа можно прописать
Предисловие
1 РАЗРАБОТАН Отделом качества
2 УТВЕРЖДЕН И ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ приказом от 00.00.0000 №00
3 ВВЕДЕН ВПЕРВЫЕ
4 ДАТА ВВЕДЕНИЯ – 00.00.0000
5 СРОК ДЕЙСТВИЯ – неограничен
6 СРОК ПЕРВОЙ ПРОВЕРКИ – через 1 год
7 МЕСТО НАХОЖДЕНИЯ ПОДЛИННИКА – Отдел качества.
8 ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ, ОТВЕТСТВЕННОЕ ЗА ВЕДЕНИЕ – Отдел качества

КОПИИ НАПРАВЛЯЮТСЯ:
При поступлении соответствующих запросов

Ирина Зельберг писал(а):2. Поскольку РК должно содержать ссылки на документированные процедуры...

Документы СМ менеджмента д.б. актуальны, порядок актуализации прописан у вас в соответствующей процедуре.
По поводу динамичности… СМ динамична настолько, насколько динамична сама организация, или вам видится иной подход?
Ирина Зельберг писал(а):3. Встречалось упоминание о том, что РК на практике часто разрабатывается уже после создания документированных процедур...

Порядок создания документов – вопрос дискуссионный. Я всегда РК создавал в последнюю очередь, поэтому проблем со ссылками не было. И мое ИМХО, методологически это правильно. О каком порядке создания СМК вы говорите я не знаю, где написан этот порядок политика – цели – РК – документированные процедуры? Подход к созданию СМ регламентирован в ISO 9000
2.3 Подход к разработке и внедрению системы менеджмента качества
Подход к разработке и внедрению системы менеджмента качества состоит из нескольких ступеней, включающих в себя:
a) определение потребностей и ожиданий потребителей, а также других заинтересованных сторон;
b) разработку политики и целей организации в области качества;
c) определение процессов и ответственности, необходимых для достижения целей в области качества;
d) определение необходимых ресурсов и обеспечение ими для достижения целей в области качества;
e) разработку методов для измерения результативности и эффективности каждого процесса;
f) применение результатов этих измерений для определения результативности и эффективности каждого процесса;
g) определение средств, необходимых для предупреждения несоответствий и устранения их причин;
h) разработку и применение процесса постоянного улучшения системы менеджмента качества.

Эта фраза мне не понятна
Ирина Зельберг писал(а):Если в РК определены и описаны процессы, то по ним (как по ГОСТУ) можно разрабатывать документированные процедуры.

Если процессы определены и описаны, то зачем создавать какие-то документированные процедуры?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Руководство по качеству: изменения, пересмотр и ссылки

Сообщение Александр Воробьёв » 11 авг 2009, 11:16

Ирина Зельберг писал(а):1. В п. 4.4.4. ГОСТ Р ИСО/ТО 10013-2007 написано: "РК должно содержать точные сведения о его статусе, датах рассмотрения, утверждения и пересмотра".
О статусе понятно - для кого предназначен, где применяется.
Об утверждении - руководитель предприятия.
Непонятно, какие должны быть сроки пересмотра?

Ирина

Собственно в ИСО/ТО 10013:2001 несколько другой текст
Свидетельства анализа, утверждения, статуса и даты пересмотра руководства по качеству должны быть ясно обозначены в руководстве.

ИМХО :
1.1 Статус РК не область его применения (для кого предназначен, где применяется), для которой может быть свое место в РК.
1.2. Статус РК это скорее его роль в системе документов СМК – руководящий документ (содержащий требования к СМК) или информационный (описание СМК), а возможно и то и другое
1.3. Кроме того обычно статус документа – действующий (с какого и по какое) или не действующий (проект, период действия которого не наступил, отмененный и т.п.). Иногда документы вводят в действие через некоторое время после утверждения (например, для изучения документа и соответствующей подготовки).
1.4. Точные сведения о датах рассмотрения – могут быть в согласующих подписях
1.5. Точные сведения о датах утверждения – в грифе утверждения руководителем предприятия.
1.6. Точные сведенья о пересмотре и его дате - номер редакции и в замен какого документа введено РК.
Как пример
Предисловие
1 РАЗРАБОТАН службой качества ….
2 ПРИНЯТ И ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ приказом от 11.04.2008 № 48.
3 Руководство по качеству соответствует стандарту ISO 9001:2000 «Системы менеджмента качества. Требования»
4 ВЗАМЕН РК–2005
5 РЕДАКЦИЯ РУКОВОДСТВА ВОСЬМАЯ
6 ДАТА ВЫПУСКА 10.04.2008 г.
Система менеджмента качества
РУКОВОДСТВО ПО КАЧЕСТВУ

ВЗАМЕН
РК–2005

УТВЕРЖДАЮ
Руководитель предприятия
_______________ __________
Дата введения 2008 04 11


Ирина Зельберг писал(а):Непонятно, какие должны быть сроки пересмотра? Получается, что их нужно установить. Что-то вроде: "РК пересматривается один раз в год, при изменении в структуре или процессах системы менеджмента качества, вносятся соответствующие изменения в РК". Правильно ли понимаю? В имеющихся РК нескольких организаций не видела такого пункта. Вместе с тем, возникает тогда вопрос №2.

ИМХО
1.7. Срок пересмотра одно (плановый -- дата окончания действия РК (По решению организации, утверждающей РК, срок действия РК организации может быть ограничен).), точная дата пересмотра другое (фактический).
1.8. Сроки планового пересмотра РК не нужно устанавливать, а можно устанавливать..
Это выбор вашей организации когда и в каких случаях пересматривать РК
Все зависит от целей применения РК.
Ирина Зельберг писал(а):2. Поскольку РК должно содержать ссылки на документированные процедуры (п. 4.4.4 ГОСТ Р ИСО 9001-2001), то если с течением времени появляются новые и/или исключаются ненужные документированные процедуры, то нужно вносить изменения в РК?

Нужно вносить изменения в РК см. 4.4.4. п.ГОСТ Р ИСО/ТО 10013-2007 (второй абзац).
В ГОСТ Р ИСО 9001-2001 нет п. 4.4.4, скорей всего вы имели в виду п.4.2.2 стандарта.
Ирина Зельберг писал(а):Например, при введении нового регламента дописывать в РК в разделе ХХ Управление документацией абзац: "Управление архивным хранением документации осуществляется в соответствии с ХХХХХ Регламентом организации архивного хранения". Жизнь ведь не стоит на месте, и даже, невзирая на то, что СМК не очень динамичная штука, но и ее описание в РК будет не соответствовать самой СМК.

ИМХО
2.1. В РК должны быть ссылки на действующие документы.
2.2.. РК не реестр документов внутренней стандартизации (абзац: "Управление архивным хранением документации осуществляется в соответствии…). Вы может включать указания на методы управления, но в общем случае это избыточно к РК, т.к. есть ДП управления документами СМК. Даже в случае размещения ее в тексте РК…
2.3. В моей практике, РК менялось значительно чаше, чем какой либо другой нормативный документ СМК
Ирина Зельберг писал(а): 3. Встречалось упоминание о том, что РК на практике часто разрабатывается уже после создания документированных процедур и описания процессов. А что если организация берется за создание СМК по порядку, т.е. политики и цели, затем РК, затем документированные процедуры. Противоречия тут не вижу. Если в РК определены и описаны процессы, то по ним (как по ГОСТУ) можно разрабатывать документированные процедуры. Но тогда не получится указать в РК конкретные ссылки на процедуры (ведь они еще не разработаны). Можно ли так, без ссылок?

ИМХО
3.1 Кто мешает разработать РК со ссылками на имеющиеся документы, а потом его актуализировать (пересмотреть)?
3.2 Без ссылок нельзя…
Ирина Зельберг писал(а):Или вместо ссылок написать: "Процедуры управления процессами СМК описаны в реестре внутренних регламентирующих документов, который ведется по форме записи ХХХ.".

3.3. Это не является ссылкой на процедуры, это не является ссылкой даже на реестр…
3.4 «который ведется по форме записи ХХХ.» -- информационный шум…
Ирина Зельберг писал(а): По сути, все три вопроса взаимосвязаны. И я буду очень благодарна, если мне объяснят: 1) когда создается РК (до или после док. процедур)? 2) через какой срок пересматривается (нормативно заданный или гибкий, по мере изменения структуры СМК)?.

ИМХО
1) РК можно создавать до или после док. процедур.
2) РК можно пересматривать либо нормативно либо по мере изменений в СМК.
Из моей практики, чтобы обеспечить системность разработки нормативны документов СМК:
1. Строится система документов СМК (система объектов внутренней регламентации/стандартизации).
2. Определяются принципы регламентации/стандартизации и внедрения регламентов/стандартов.
3. План разработки документов с учетом п.4-7
4. ДП на РК, ДП и т.п. (или СТО на СТО) – правила разработки оформления, управления и т.п.
5. ДП ВА, т.к для меня ВА проверка завершения внедрения.
6. РК
7. друге ДП и/или документы внутренней стандартизации по плану.
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Руководство по качеству: изменения, пересмотр и ссылки

Сообщение Ирина Зельберг » 12 авг 2009, 06:14

Спасибо, Александр!
Александр Воробьёв писал(а):2.1. В РК должны быть ссылки на действующие документы.
2.2.. РК не реестр документов внутренней стандартизации (абзац: "Управление архивным хранением документации осуществляется в соответствии…). Вы может включать указания на методы управления, но в общем случае это избыточно к РК, т.к. есть ДП управления документами СМК. Даже в случае размещения ее в тексте РК…
Ирина Зельберг писал(а):Или вместо ссылок написать: "Процедуры управления процессами СМК описаны в реестре внутренних регламентирующих документов, который ведется по форме записи ХХХ.".

3.3. Это не является ссылкой на процедуры, это не является ссылкой даже на реестр…

Вопрос: а что тогда является ссылкой? Я так думала, что ссылка - это "о том-то смотри там-то", т.е. в моем примере - "о том, как вести архивное хранение, см. в регламенте таком-то".
И в примерах Руководств по качеству организаций, которые у меня есть, именно такие ссылки были (своего рода реестр, но облеченный в текстовую форму и вставленный в тех местах, где говорится об управлении соответствующим процессом).
Ирина Зельберг
 

Re: Руководство по качеству: изменения, пересмотр и ссылки

Сообщение Ирина Зельберг » 12 авг 2009, 06:46

Роман!
Роман Озеранский писал(а):Порядок создания документов – вопрос дискуссионный. Я всегда РК создавал в последнюю очередь, поэтому проблем со ссылками не было. И мое ИМХО, методологически это правильно. О каком порядке создания СМК вы говорите я не знаю, где написан этот порядок политика – цели – РК – документированные процедуры?

В таком порядке перечислены виды документов в п. 4.2.1 ГОСТ 9001-2001. Кроме того, РК называется везде основным документов СМК. Т.е. без РК нет СМК. И до сих пор я думала, что надо действовать по порядку - что главнее, создается вперед, затем детализируется.
Сегодня мне пришло в голову, что на деле надо сначала разрабатывать процедуры и описывать процессы - такие, какие нужны организации для достижения целей в области качества. Даже когда они написаны, введены в действие и с их помощью работают, еще не считается, что в организации действует СМК. Надо создать РК, убедиться в работоспобности всей системы, проверить во взаимосвязи процессов и документов, ведении записей, попробовать аудит и улучшения, потом сертифицироваться - и тогда можно законно говорить, что действует СМК. Вся предшествующая деятельность - путь к внедрению СМК. И в процессе этой деятельности действительно не важно, что вперед создавать - РК или док. процедуры.
Кстати, возник еще один вопрос:
Почему в ГОСТ 9001-2001 среди документации СМК нет планов по качеству, но есть цели и политика (п. 4.2.1), а в ГОСТ 9000-2000 нет целей и политики, но есть планы по качеству (п. 2.7.2)?
Ирина Зельберг
 

Re: Руководство по качеству: изменения, пересмотр и ссылки

Сообщение Роман Озеранский » 12 авг 2009, 07:13

Ирина Зельберг писал(а):Почему в ГОСТ 9001-2001 среди документации СМК нет планов по качеству, но есть цели и политика (п. 4.2.1), а в ГОСТ 9000-2000 нет целей и политики, но есть планы по качеству (п. 2.7.2)?

В стандартах ISO серии 9000 много чего нет. Например вы там не найдете ни обного документа стратегического уровня бизнеса, типа миссии, видения, стратегии развития и управления.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Руководство по качеству: изменения, пересмотр и ссылки

Сообщение Александр Воробьёв » 12 авг 2009, 08:20

Ирина Зельберг писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):
Ирина Зельберг писал(а):Или вместо ссылок написать: "Процедуры управления процессами СМК описаны в реестре внутренних регламентирующих документов, который ведется по форме записи ХХХ.".

3.3. Это не является ссылкой на процедуры, это не является ссылкой даже на реестр…

Вопрос: а что тогда является ссылкой? Я так думала, что ссылка - это "о том-то смотри там-то", т.е. в моем примере - "о том, как вести архивное хранение, см. в регламенте таком-то".

P.S. Это только ссылка на форму записи реестра... и все..

Ирина

Думали вы правильно, хотели как лучше, а делали как сделали...
Если в РК в части, касающейся управления документацией СМК писать о том, как вести архивное хранение, см. в регламенте таком-то -- можно сказать ОК.
А выже пишете не об архивном хранении документации СМК, а об архивном хранении какого-то отмененного регламента какого-то процесса..., одного из множества документов СМК... Так тоже можно, особенно при желании раздуть РК ("метр бумаги пуля не пробивает"...), за счет огромного количества перекрестных ссылок...

Как вариант того что являетсяя ссылкой в вашем РК
5.8 Ссылки
5.8.1 В РК (стандарте) приводят ссылки:
– на данное РК (данный стандарт);
– на другие стандарты или технические регламенты;
– на нормативные документы органов государственного управления и надзора.
5.8.2 При ссылках на данное РК (данный стандарт) указывают номера разделов, подразделов, пунктов, подпунктов, перечислений, графического материала, формул, таблиц, приложений (в том числе на его разделы, подразделы, пункты, подпункты и таблицы), а также графы и строки таблиц данного стандарта и позиции элемента рисунка.
При ссылках следует писать: «… в соответствии с разделом 2», «… согласно 3.1», «… по 3.1.1», «… в соответствии с 4.2.2, перечисление б», «… в соответствии с рисунком А.2», «(рисунок 5)», «… по формуле (3)», «… в соответствии с таблицей 1», «(таблица 4)», «… в соответствии с приложением А», «(приложение Е)» и т.п.
При ссылках на структурную часть текста, имеющую нумерацию из цифр, не разделенных точкой, следует указывать наименование этой части полностью, например, «… в соответствии с разделом 5», «… по пункту 3», а при нумерации из цифр, разделенных точкой, наименование структурной части не указывают, например, «… по 4.10», «… в соответствии с 2.1.2».
5.8.3 Если требования, распространяющиеся на объект, установлены в других нормативных документах той же или более высокой категории, ссылаются на соответствующий документ с указанием его обозначения без двух последних цифр года утверждения. Полное обозначение документа и его наименование указывают в нормативных ссылках.
При этом содержание нормативного документа, на который дается ссылка, должно однозначно определять соответствующие требования, применительно к объектам, на которые распространяется РК (этот стандарт).
Ссылки приводятся только на нормативный документ в целом или его разделы и приложения.
При ссылке в тексте стандарта на несколько документов следует повторить индекс документа.
Пример — ГОСТ Р 1.0; ГОСТ Р 1.4 и т.д.
5.8.4 Перечень стандартов предприятия, на которые имеются ссылки в тексте РК (стандарта) формируется в соответствии с п.4.8 в составе подраздела «Ссылки».
5.8.5 Допускается ссылаться на инструкции, правила, аттестованные методики испытаний, положения, методические указания и рекомендации, а также нормы, утвержденные органами государственного управления, с указанием смыслового содержания документа и наименования утвердившего его органа с указанием в квадратных скобках номера по списку использованных источников, указываемых в библиографии.
Требования ссылочного документа, на которые даны ссылки в стандарте, имеют ту же обязательность, что и требования, в котором приведена эта ссылка.
Обозначение и наименование документов, ссылка на которые приведена в тексте с указанием смыслового содержания, приводят в информационном приложении под заголовком «Библиография» в порядке последовательности упоминания их в стандарте.
5.8.6 Подраздел «Ссылки» в тексте стандарта формируется следующим образом:
«Перечень организационно-методических документов системы менеджмента качества, на которые даются ссылки, приведен в приложении Л.
Библиография настоящего РК (стандарта) приведена в приложении М.»

Выделение сделано для акцентирования вашего внимания.

По ссылке в РК надо однозначно найти как документ СМК, на который дается ссылка, так и само требование, к которому ссылается эта ссылка...
Если РК содержит требования к СМК, в т.ч. на ссылочные документы, то запись по ИСО 9000 является информационным, а не нормативным документом. Если ссылки в таком РК выносить в отдельный документ, то он должен иметь такую же силу как само РК, например как его приложение или часть, выпущенная отдельным томом.
Ирина Зельберг писал(а):И в примерах Руководств по качеству организаций, которые у меня есть, именно такие ссылки были (своего рода реестр, но облеченный в текстовую форму и вставленный в тех местах, где говорится об управлении соответствующим процессом).
Возможно это и правильно сделано. ИМХО вы уже в состоянии сами это оценить, а мы нет...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Руководство по качеству: изменения, пересмотр и ссылки

Сообщение Ирина Зельберг » 12 авг 2009, 09:18

Александр,
Александр Воробьёв писал(а):5.8 Ссылки
5.8.1 В РК (стандарте) приводят ссылки:
– на данное РК (данный стандарт);
– на другие стандарты или технические регламенты;
– на нормативные документы органов государственного управления и надзора.
...
5.8.6 Подраздел «Ссылки» в тексте стандарта формируется следующим образом:
«Перечень организационно-методических документов системы менеджмента качества, на которые даются ссылки, приведен в приложении Л.
Библиография настоящего РК (стандарта) приведена в приложении М.»

А откуда эта цитата?
Ирина Зельберг
 

Re: Руководство по качеству: изменения, пересмотр и ссылки

Сообщение Александр Воробьёв » 12 авг 2009, 10:50

Ирина Зельберг писал(а):А откуда эта цитата?

Слегка измененый (включение РК) фрагмент написанного мной СТП(СТО) как писать СТП(СТО) (а также и РК, ДИ, И и т.п...), основой для его написания в свое время послужил ГОСТ Р 1.4-93...

Если есть желание, посмотрите п.4.8 ГОСТ 1.5-2001
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Руководство по качеству: изменения, пересмотр и ссылки

Сообщение Юрий Квятковский » 27 авг 2009, 07:35

Как вариант:
Ирина Зельберг писал(а):А откуда эта цитата?


6.2.6.1 В документе приводят ссылки:
• на данный документ (внутренние ссылки);
• на другие документы (внешние ссылки).
6.2.6.2 При внутренних ссылках на данный документ указывают номера разделов, пунк-тов, подпунктов, перечислений, графического материала, формул, таблиц, приложений.
При внутренних ссылках следует писать:
• «…в соответствии с разделом 2»;
• «…согласно 3.1»;
• «…по 3.1.1»;
• «…в соответствии с 4.2.2, перечисление г»;
• «…в соответствии с рисунком А.2», (рисунок 4)»;
• «…по формуле (3)»;
• « …в соответствии с таблицей 1», (таблица 3);
• «…в соответствии с приложением А», (приложение А).
6.2.6.3 Внешние ссылки на нормативную и другую производственную документацию применяемые в тексте, должны полностью и однозначно определять соответствующие требова-ния, и не вызывать затруднений в пользовании документом. Ссылаться следует на документ в целом или на его разделы и приложения. Ссылки на подразделы, пункты, таблицы и иллюстра-ции не допускаются. При внешних ссылках на документы указывают только их номер по поряд-ку в структурном элементе «Нормативные ссылки».
При внешних ссылках следует писать:
• «….в соответствии с положением (6)»;
• «…в соответствии с р.3 правил (7)»;
• «…согласно ГОСТ (4)».
Юрий Квятковский
 

Re: формулирование наблюдений по 4.2.3

Сообщение Тамара Петровна » 12 авг 2011, 08:51

Перенесено модератором из Внутренний аудит. формулирование наблюдений по 4.2.3

Здравствуйте, подскажите, пожалуйста, при анализе документации аудиторами зафиксировано следующее несоответствие по п. 4.2.3:
«В Руководстве по качеству в качестве ссылочных документов указаны недействующее издание ИСО 9001:2001», а в подобной ситуации, описанной В.А. Качаловым «Практикум по аудиту» (п. 2-41), сделано заключение, что несоответствие не обосновано. Кто прав?
ответ В.А. Качалова по п. 2-41:
Для анализа ситуации следует иметь в виду два обстоятельства.
Первое. Целью образования Международной организации по стандартизации (ИСО) было создать международный институт, раз¬рабатывающий и принимающий международные стандарты. Вместе с тем, ЮРИДИЧЕСКАЯ сила принимаемых ИСО документов (стандартов, спецификаций и т.д.) — НУЛЕВАЯ. За нарушение положений ЭТИХ документов ни в одной стране мира юридическая ответственность НЕ ПРЕДУСМОТРЕНА и предусмотрена быть не может, ибо ВСЕ документы, принимаемые ИСО, имеют РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер.
Конечно, с развитием науки и практики эти рекомендации УТОЧНЯЮТСЯ. Это оформляется путем официальной отмены старого документа (старых РЕКОМЕНДАЦИЙ ИСО) и оглашения нового (новых РЕКОМЕНДАЦИЙ ИСО). Вместе с тем, за любой организацией остается право воспользоваться содержанием как новых, так и СТАРЫХ рекомендаций, ибо это - дело ДОБРОВОЛЬНОЕ.
Второе (самое важное). Это обстоятельство связано с ответом на следующий вопрос:
Вправе ли организация заявить (например, в своем Руководстве по СМ), что она построила свою СМ на основе отмененных документов ИСО (например на основе ИСО 9001:1994 и ИСО 14001:1996), а в орган по сертификации обратиться с просьбой провести сертификацию на соответствие действующим ИСО 9001:2000 и ИСО 14001:2004?
Ответ автора: КОНЕЧНО!
Потому, что ФАКТИЧЕСКИ суть обращения организации в орган по сертификации заключается в следующем:
Мы создали у себя СМ, и нам ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ, что она соответствует ИСО 9001:2000 и ИСО 14001:2004. Пожалуйста, направьте к нам своих экспертов и пусть они проанализируют, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ли это так. Если да — выдайте нам соответствующее свидетельство. Если нет — укажите точно, в чем СМ не соответствует этим требованиям.
При этом органу по сертификации при реализации ТАКОЙ заявки СОВЕРШЕННО НЕ ВАЖНО, действительно ли организация при создании своей СМ опиралась именно на эти стандарты, или использовала какие-то другие документы. Орган по сертификации будет проводить анализ на соответствие ЗАЯВЛЕННЫМ стандартам.
В Руководстве же по системе менеджмента может быть написано, в частности, что она построена на основе ИСО 9001:1994 и ИСО 14001:1996.
Более того, там может быть написано В ПРИНЦИПЕ, ЧТО УГОДНО — например, что СМ построена на основе Библии или Конституции Российской Федерации. Если при этом все требования ИСО 9001:2000 и ИСО 14001:2004, относящиеся к содержанию ТАКОГО документа СМ будут выполнены, то все претензии аудиторов К ДРУГОЙ содержащейся в этом документе информации будут необоснованными, поскольку она НИКАКОГО отношения к соответствию или несоответствию требованиям ИСО 9001:2000 и ИСО 14001:2004 иметь НЕ БУДЕТ. Именно эта ситуация и имеет место в анализируемом примере.
Заключение. Несоответствие не обосновано.
Тамара Петровна
 

Re: формулирование наблюдений по 4.2.3

Сообщение Ефимов Игорь » 12 авг 2011, 10:22

Тамара Петровна писал(а):Второе (самое важное). Это обстоятельство связано с ответом на следующий вопрос:
Вправе ли организация заявить (например, в своем Руководстве по СМ), что она построила свою СМ на основе отмененных документов ИСО (например на основе ИСО 9001:1994 и ИСО 14001:1996), а в орган по сертификации обратиться с просьбой провести сертификацию на соответствие действующим ИСО 9001:2000 и ИСО 14001:2004?
Ответ автора: КОНЕЧНО!

Сомневаюсь, что у Вас подобная ситуация. Скорее всего невнимательность при периодическом анализе РК. Посмотрите другие документы Организации (ДИ, ПП), возможно есть еще ссылки на отменные внешние документы.
Ефимов Игорь
 

Re: формулирование наблюдений по 4.2.3

Сообщение Тамара Петровна » 12 авг 2011, 10:56

Ефимов Игорь писал(а):
Тамара Петровна писал(а):Второе (самое важное). Это обстоятельство связано с ответом на следующий вопрос:
Вправе ли организация заявить (например, в своем Руководстве по СМ), что она построила свою СМ на основе отмененных документов ИСО (например на основе ИСО 9001:1994 и ИСО 14001:1996), а в орган по сертификации обратиться с просьбой провести сертификацию на соответствие действующим ИСО 9001:2000 и ИСО 14001:2004?
Ответ автора: КОНЕЧНО!

Сомневаюсь, что у Вас подобная ситуация. Скорее всего невнимательность при периодическом анализе РК. Посмотрите другие документы Организации (ДИ, ПП), возможно есть еще ссылки на отменные внешние документы.


Ситуация аналогичная

этот пример из "Практикума по аудиту"
2-41 (К+Э). При анализе документации зафиксировано следующее несоответствие:
В Руководстве по СМ в качестве ссылочных документов указаны недействующие издания ИСО 9000:2000 и ИСО 14001:1996.
Вопрос: Насколько оно обосновано?
Последний раз редактировалось Тамара Петровна 12 авг 2011, 13:09, всего редактировалось 1 раз.
Тамара Петровна
 

Re: формулирование наблюдений по 4.2.3

Сообщение Поденков Андрей » 12 авг 2011, 11:49

А на основе требований каких документов Вы строили свою систему?, это раз.
Анализ документации при внутреннем аудите?
если да то Ваше право на соответствие какого стандарта вы строили свою систему
Анализ документации при внешнем аудите, то посмотрите что вы заявили когда заключали договор.
И дальше пляшите от этих ответов.
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

формулирование наблюдений по 4.2.3

Сообщение Роман Озеранский » 13 авг 2011, 17:29

Пост конечно же не имеет отношения к внутренним аудитам, место ему в разделе "Сертификация". Думаю топикстартер по молодости (в части отношения к форуму) разместил его не в тот раздел.
Описанная ситуация тривиальна и жевать тут нечего.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Руководство по качеству: изменения, пересмотр и ссылки

Сообщение Александр Воробьёв » 17 авг 2011, 14:19

Роман Озеранский писал(а):Пост конечно же не имеет отношения к внутренним аудитам, место ему в разделе "Сертификация". Думаю топикстартер по молодости (в части отношения к форуму) разместил его не в тот раздел.
Описанная ситуация тривиальна и жевать тут нечего.

Роман

Если бы все было так просто... ИМХО В посту Тамары Петровны нет самих формировок как несоответствий, так и наблюдений... Оба поста не связаны ни с разделом "Внутрений "аудит ни с темой "формулировка несоотвествий по п.4.2.3...
Описанная ситуация тривиальна и жевать тут нечего, но почему с таким упорством Тамара Петровна хотела донести пример Качалова про то, как не надо формулировать несоответствия...

Резюме по 5-ти предшествующим постам

1. При внутреннем аудите, как правило, Руководство по Качеству -- критерий внутреннего аудита, в т.ч. критерий аудита адекватности руководящей документации, относящейся к проверяемому подразделению/процессу...

Функции Рукводства по Качеству (описание СМК и/или свод требований к СМК и т.п.) ... и требований к анализу актуальности документов СМК
Если РК содержит требования к СМК и/или является критерием внутреннего аудита, то не очень корректно проводить анализ адекватности на соотвествие ИСО 9001, определяющим требования ко всей организации

В моей СМК анализ адекватности производится при каждом обращении к документу, но целенаправленный внутренний аудит адекватности РК не планируется и не производится...

2. Относительно формулировки
В Руководстве по СМ в качестве ссылочных документов указаны недействующие издания ИСО 9000:2000 и ИСО 14001:1996.

ссыка ссылке рознь...
и данная формулировка позволяет несколько разночтений...
фраза "СМК организации была сертифицирована на соответствие ИСО 9001:2000 в марте 2003г." содержит ссылку на ИСО 9000:2000... хотя само РК может описывать СМК в соотвествии с ИСО 9001:2008...

3. Объективно не является несоответствием отсутствие нормактивной ссылки в руководстве на соотвествующий стандарт на системы менеджмекта...

Именно поэтому (по совему содержанию) эти посты были пеенесены в данную ветку
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.


Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2