Разрушьте барьеры

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: Разрушьте барьеры

Сообщение Роман Озеранский » 11 дек 2010, 18:50

Кольцов Олег писал(а):Работа любой организации организуется и управляется ее СМ, а не административно-функциональной организационной структурой, которая является не более чем одним из инструментов этой СМ, оргструктуру можно и нужно отнести к специфическому виду ресурсов организации и не более того. :D
Так может от нее откажемся, она ведь всего то, не более того :D
А преимущества я хотел получить те, которые и планируют потучить кто организует работу межфункциональных команд в сквозных процессах. :D
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Разрушьте барьеры

Сообщение Кольцов Олег » 11 дек 2010, 21:01

Роман Озеранский писал(а):Так может от нее откажемся, она ведь всего то, не более того :D
А преимущества я хотел получить те, которые и планируют потучить кто организует работу межфункциональных команд в сквозных процессах. :D

1. Заодно откажемся от управления таким ресурсом, как персонал. :D
2. Нельзя найте черную кошку в черной комнате, особенно если ее там нет. Повторяю, любая организация представляет собой организацию работы межфункциональной команды в сквозных процессах. :P
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Разрушьте барьеры

Сообщение Роман Озеранский » 11 дек 2010, 21:28

Кольцов Олег писал(а):Повторяю, любая организация представляет собой организацию работы межфункциональной команды в сквозных процессах. :P

Олег, да это не ко мне, скажи это Сергею Василевскому, он вообще команды не признает. Ты вот говоришь что любая организация и есть межфункциональная команда, а у него в организации есть только функциональные подразделения. Кто то из вас явно "заблуждается". А может у вас и разногласий нет, и разницы между межфункциональной командой и набором функциональных подразделений никакой нет? :)
И не совсем понятно, где ты сам говорил правду, на прошлой страницы обсуждения ты говорил про команды совсем иное.
Кольцов Олег писал(а):Мне уже стало интересно, сколько Вы еще будете рассказывать непроверенную на практике теорию о лучшей работе так называемых "межфункциональных команд"
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Разрушьте барьеры

Сообщение Кольцов Олег » 11 дек 2010, 22:17

Роман!
1. Функционал рожден объективной необходимостью разделения труда и специализации персонала в профессии. Я уже не знаю сколько раз уже говорил что разделение на функционал абсолютно процессно. Организация не набор функционалов, а система взаимодействия всех категорий персонала, объединенных по профессиональному признаку в соответствующие функционалы. :D
2. Я уже не раз говорил что межфункциональная команда по вашей трактовке больше всего напоминает кооператив 90-х годов, снимающий пенки с родительского предприятия. :P
3. Организация четкого взаимодействия между функционалами организации это и есть то самое преодоление внутренних барьеров и организация общей команды. :-D
4. Мне не показали ни одной 100% горизонтально управляемой организации. Везде вертикаль, однако. Матрица и временные рабочие группы это тоже вертикаль. ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Разрушьте барьеры

Сообщение Роман Озеранский » 11 дек 2010, 22:52

Кольцов Олег писал(а):1. Функционал рожден объективной необходимостью разделения труда и специализации персонала в профессии. Я уже не знаю сколько раз уже говорил что разделение на функционал абсолютно процессно.
Согласен.
Кольцов Олег писал(а):Организация не набор функционалов, а система взаимодействия всех категорий персонала, объединенных по профессиональному признаку в соответствующие функционалы. :D
Согласен, с уточнением что объединены они в межфункциональные команды.
Кольцов Олег писал(а):2. Я уже не раз говорил что межфункциональная команда по вашей трактовке больше всего напоминает кооператив 90-х годов, снимающий пенки с родительского предприятия. :P
По моей трактовке это может быть совершенно разное организационное образование, в т.ч. и организация как целое.
Кольцов Олег писал(а):3. Организация четкого взаимодействия между функционалами организации это и есть то самое преодоление внутренних барьеров и организация общей команды. :-D
Согласен, весь вопрос в том кто и что вкладывает в методы организации четкого взаимодействия
Кольцов Олег писал(а):4. Мне не показали ни одной 100% горизонтально управляемой организации. Везде вертикаль, однако. Матрица и временные рабочие группы это тоже вертикаль. ;)
И не покажут, кто мог допустить такую оплошность, пообещав это сделать? Сами понятия "вертикаль" и "горизонталь" без понимания их наполнения ни о чем не говорят. Пол стакана воды - аналогичная дилемма понимания смысла налитого внутрь? Для кого то полупустой, а для кого то наполовину полный.
Меня радует одно, что есть общее понимание того, что межфункциональные команды возможны. На этом можно искать консенсус. :) , весь вопрос в способах их организации. :)
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Разрушьте барьеры

Сообщение Кольцов Олег » 11 дек 2010, 23:28

Роман Озеранский писал(а):Согласен, с уточнением что объединены они в межфункциональные команды.

Роман!
Уточнение не принимается! :P
В общем виде любая организация уже должна быть межфункциональной командой. :D
В зависимости от выполняемых видов деятельности в организации могут быть сформированы межфункциональные производственные подразделения например, в виде смен в непрерывном производстве, проектных групп и прочих производственных функционалов. ;)
Значительная часть всей СМ (наиболее "верхние" процессы СМ) организации в такие производственные функционалы принципиально передана быть не может, именно поэтому я считаю ту же матрицу или продуктовый дивизионал вариантом вертикальной структуры. :P
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Разрушьте барьеры

Сообщение Роман Озеранский » 12 дек 2010, 11:53

Кольцов Олег писал(а):Уточнение не принимается! :P

Олег, я устал брать тебя за руку каждый раз. :D
Ты пишешь - Организация не набор функционалов, а система взаимодействия всех категорий персонала, объединенных по профессиональному признаку в соответствующие функционалы.
Заметь, тут про межфункционалы у тебя ничего нет.
Я тебя уточняю - объединены они в межфункциональные команды.
После чего ты со мной не соглашаешься - В общем виде любая организация уже должна быть межфункциональной командой.
Так ты со мной не соглашаешься или сам с собой? :D Я всегда говорил про межфункциональные команды, у тебя же чехарда, в одном месте функционалы, в другом межфункционалы. Стабильности нет :D , ты вариабелен.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Разрушьте барьеры

Сообщение Кольцов Олег » 12 дек 2010, 13:01

Роман Озеранский писал(а):Ты пишешь - Организация не набор функционалов, а система взаимодействия всех категорий персонала, объединенных по профессиональному признаку в соответствующие функционалы.
Заметь, тут про межфункционалы у тебя ничего нет.
Я тебя уточняю - объединены они в межфункциональные команды.
После чего ты со мной не соглашаешься - В общем виде любая организация уже должна быть межфункциональной командой.
Так ты со мной не соглашаешься или сам с собой? :D Я всегда говорил про межфункциональные команды, у тебя же чехарда, в одном месте функционалы, в другом межфункционалы. Стабильности нет :D , ты вариабелен.

Роман!
Без комментариев. :oops:
А то придется как с Владимиром Королевым долго спорить о терминах, выясняя шире ли понятие "система" понятия "межфункциональная команда" и что это за такой зверь, за которого Вы ратуете. :D
Прихожу к мысли что на форуме кроме курса лекций Андрея Горбунова нужны еще два спецраздела, для межфункциональных команд и новой интерпретации мыслей Карла Маркса. :P
И будет на форуме три школы гуру! :D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Разрушьте барьеры

Сообщение Андрей Волков » 12 дек 2010, 13:26

Кольцов Олег писал(а):И будет на форуме три школы гуру! :D

мемориал Машкина уже есть)
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Разрушьте барьеры

Сообщение Александр Воробьёв » 12 дек 2010, 13:48

Кольцов Олег писал(а):Прихожу к мысли что на форуме кроме курса лекций Андрея Горбунова нужны еще два спецраздела, для межфункциональных команд и новой интерпретации мыслей Карла Маркса.
И будет на форуме три школы гуру!

Sorry off top
Олег

"Свита играет играет короля"
Сонм (собрание, толпа, множество) учеников и последователей делает своего гуру
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Разрушьте барьеры

Сообщение Радэ Бошкович » 13 дек 2010, 02:35

С вашего позволения, я прокомментирую некоторые высказывания в данной дискуссии. На первом месте, меня удивляет односторонность подходов в некоторых сообщениях, поскольку мне кажется что жизнь так разнообразна, ситуаций так много, в том числе в бизнесе, что одного рецепта маловато: есть ситуации где работа в команде является единственно возможным видом организации работы, есть и другие где работа через подразделения гораздо более эффективна.
И так:
Роман Озеранский писал(а):И вся проблема межфункциональных команд упирается в один неприятный вопрос, как организовать их работу.

Может быть, такую работу, на постоянной основе, и невозможно организовать. Это как в физике, теоретически возможно, но практически нереализуемо. Другое дело — проект. Тут без команд не обойдешься. Конечно, надо еще точно определить термин «команда», а то каждый будет понимать по-своему.
Сергей Василевский писал(а): ...несерьезное и вредное слово "команда"

Не знаю чем вызвано такое отношение к безобидному слову :). Я работал не в одной команде и мне в голову не приходило что делаю что-то несерьезное или вредное.
Сергей Василевский писал(а): Но форум-то о менеджменте качества, то есть о самом первом, базовом уровне развития предприятия

Менеджмент качества, по всем материалам которые мне были доступны, никак не является базовым уровнем развития предприятия, напротив, речь идет о весьма продвинутой фазе развития когда проблемы переходят из сферы технологии и количества в сферу результативного управления и завоевания рыночной позиции на основании качества.
Сергей Василевский писал(а): ...то организации рано пока создавать межфункциональные объединения специалистов, ей надо сначала создать объединение под названием "служба качества"

Я бы сказал, что «межфункциональные объединения специалистов» действительно спорны, они могут понадобится или нет, но в моем понимании проблем качества объединению, под названием "служба качества", не места, поскольку в тех организациях где они есть я пока не видел что бы они приносили какую-либо пользу. Доказательства тому можно найти на этом форуме где не раз пытались определить ДИ для такой службы и ничего толкового не вышло.
Сергей Василевский писал(а): (слово «команда») К работе отношения не имеет.
Команды играют в футбол, например. Работают - другие. Подразделения, бригады, отделы, группы, все что угодно. ...При этом почему-то, как только появляется слово "команда", сразу же начинаются разговоры о корпоративной политике, о мотивации персонала и прочей ерунде. По крайней мере, лично я не видел нигде, чтобы эти "блохи" не сопровождали слово "команда"....Корпоративная культура не имеет отношения к работе, это не свод правил по тому, как трудовую деятельность осуществлять - это свод правил по тому, кому с кем в какой последовательности в коридоре раскланиваться. ...С мотивацией еще проще: никакой дополнительной мотивации человеку, кроме зарплаты и прилюдной устной благодарности, не должно быть нужно. Если человек этим не мотивировался - то человек должен пойти вон, а я нового найму.

Если под «работой» понимаем только операции по созданию (материального) продукта, то, может быть можно и остановится на подразделениями, бригадами, отделами, группами и всему что угодно. Как только переходим в сферу услуг, или как только расширяем понятие «работа» что бы охватить и процессы поддержки, то сразу появляется проблема — существуют необходимые активности, от огромной важности для реализации продукции/услуги, где никакого функционального подразделения для выполнения данной работы нет, и его быть не может, а работа все равно должна выполнятся. Мне лучше знакома система здравоохранения, так что кроме медицинского консилиума, который всем известен и который является классическим примером команды, приведу еще следующие примеры: управление рисками, управление интрагоспитальными инфекциями, защита прав пациентов, непрерывное обучение персонала, применение лекарств (клиническая фармакология, плюс работа больничной аптеки), улучшение качества клинической работы и так далее. В больнице нет подразделений которые специфически занимались бы данными вопросами и никакое подразделение не несет ответственность за разработку методики в тех областях, политик и процедур. Делается так: основные положения разрабатывают межфункциональные команды, они же обеспечивают надзор, а подразделения только выполняют предписанное. Так что эти команды в футбол не играют, они реальную пользу приносят.
В моей фирме 100% работы выполняют команды и поэтому корпоративная политика, мотивация персонала и прочая ерунда для нас крайне важны. В пятницу я именно об этом держал слово сотрудникам, поскольку один из них никак не понимает что работа в команде, кроме всего прочего, основывается на строгом соблюдении корпоративной политики, а она у нас документирована, является именно сводом правил о том, как выполнять работу и не имеет никакой связи с тем, кому раскланиваться в коридоре. И не надо путать стимуляцию/вознаграждения и мотивацию - мотивация является внутренним психологическим фактором и я требовал у всех самостоятельно поднять свою мотивацию и работать согласно корпоративным принципам, поскольку прямых указаний типа «Иди, сделай» я никогда не давал и впредь не собираюсь — я говорю глобально что надо сделать и глобально как, все остальное за сотрудниками. В нашей корпоративной культуре никакой «вертикали» нет, есть только сотрудничество и командный дух. С другой стороны, я знаю, что есть организации которые так не могли бы работать, но даже там успех определяется по принципу «или все, или никто».
Команды полезны и тем, что распределение целей, программирование работы и распределение обязанностей никогда не может быт выполнено с точностью на 100% - этого бывает только в теории, организация не является программируемым устройством. Опыт в госпланом в СССР и частично у нас довольно поучителен — если центральное планирование не сработало на уровне государства, где гарантии что сработает в рамках организации? Команды могут помочь в определении наилучшего варианта и в условиях плохо определенной проблемы, более того, они иногда являются единственно возможным решением,
Сергей Василевский писал(а):...я приверженец концепции TQM, которая достаточно понятно изложена в восьми принципах менеджмента качества из 9000, практические рекомендации по реализации которых лучше всего изложены в 9001

ИСО 9001 не содержит никакие практические рекомендации по реализации принципов менеджмента качества. Более того, в ИСО 9001 начисто отсутствуют принципы такие как лидерство, вовлечение персонала, взаимовыгодные отношения с поставщиками.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Re: Разрушьте барьеры

Сообщение Сергей Василевский » 13 дек 2010, 10:17

Роман Озеранский писал(а):Проблема в том, что там где надо выстраивать сквозной процесс и работать в нем межфункциональной командой, вы выстраиваете кучу субоптимизационных процессов в границах отделов
Роман, ну кому, как не Вам, знать про мои проблемы!
пример с Райкиным показывает что это не так.
Кому же, как не известному эстрадному артисту, показывать проблемы бизнеса!
Ведь его юморески - это же не эстрадный номер, а практически готовый учебник по менеджменту!

Вы меня удивляете.
Та что там у нас с мотивацией, по прежнему не нужна? :D
Если мы строим бизнес по эстрадному номеру Райкина - разумеется, нужней всего именно она.
Т.е. вы как директор де-факто 100% своего драгоценного времени (а меньше не получится) готовы отдавать операционной деятельности, какое расточительство!
У Вас очень странное понимание операционной деятельности.
Видимо, сказывается недостаток производственного и управленческого опыта.
- вопросами организационного строительства?
- стратегией бизнеса?
- инвестициями?
- поиском новых ниш?
- капитализацией?
- системой менеджмента (и ее улучшением)? :D
В целом, вот из этого как раз и рождаются цели к рукавам и пуговицам.
Именно этим занимается руководитель организации, и еще маленький такой плюс - то, что Вы называете операционной деятельностью - декомпозиция целей. Вы этот момент упорно упускаете.
Дело просто в том, что Вы не знаете, как стратегические цели бизнеса перевести в требования для конкретных процессов, подпроцессов и раздать их в подразделения, которые участвуют в этих процессах и подпроцессах?
А мы тут постоянно говорим, что надо приблизить принятие управленческих решений к гембе (в идеале отдать их исполнителю), мы их отдалили директору :) (который дальше всех от этой гембы и находится).
Да какая гемба, Роман? О какой гембе Вы говорите, если о ней и заикаться нельзя еще!
Люди, которые на этом форуме говорят о приближении принятия решений к гембе, последовательно, как в учебнике школьном, демонстрируют детские, базовые ошибки в логике, Вы же сами на протяжении послених сообщений прямо цитируете раздел "как не надо" из этого школьного учебника - какая еще гемба, какие еще управленческие решения?
Сергей Василевский
 

Re: Разрушьте барьеры

Сообщение Сергей Василевский » 13 дек 2010, 10:31

Радэ Бошкович писал(а):Менеджмент качества, по всем материалам которые мне были доступны, никак не является базовым уровнем развития предприятия, напротив, речь идет о весьма продвинутой фазе развития когда проблемы переходят из сферы технологии и количества в сферу результативного управления и завоевания рыночной позиции на основании качества.
Радэ, здравствуйте.
Может быть, это просто мое такое мнение.
Я с менеджмента качества начал, мне кажется совершенно очевидным именно начать управлять организацией с того, о чем Вы пишете - но это, может быть, только мне так кажется.
Доказательства тому можно найти на этом форуме где не раз пытались определить ДИ для такой службы и ничего толкового не вышло.
Это я, извините, никак не могу считать доказательством.
Это форум в интернете, ни у кого ни за что ответственности нет, потому что 1) все бесплатно и на добровольных началах, люди не связаны никакими обязательствами, и 2) никто не проверял квалификацию пишущих, и требований к ней никаких нет.
Когда заходят разговоры об этом, я могу только вспомнить одну картинку:
http://weblogs.mozillazine.org/gerv/arc ... et_dog.jpg

На форуме не получилось - при этом есть организации, которые определили, и вышло толковое, и вышло именно из-за этого.
Является ли это, так сказать, контрдоказательством?
Мне кажется, что тут вообще ничего не нужно доказывать, не та область.
В больнице нет подразделений которые специфически занимались бы данными вопросами и никакое подразделение не несет ответственность за разработку методики в тех областях, политик и процедур.
Ну а в других областях деятельности - есть.
И, может быть, где-нибудь в здравоохранении тоже есть.
Является ли это контрдоказательством? Снова нет. Здесь просто нечего доказывать. Потому что:
В моей фирме 100% работы выполняют команды и поэтому корпоративная политика...
...она у нас документирована, является именно сводом правил о том, как выполнять работу и не имеет никакой связи с тем, кому раскланиваться в коридоре...
...В нашей корпоративной культуре никакой «вертикали» нет, есть только сотрудничество и командный дух...
Можно найти положительные и отрицательные примеры чего угодно где угодно.
У Вас вот - есть положительные примеры. У меня - есть отрицательные. При этом, у меня есть положительные примеры того, где у Вас - только отрицательные.
Значит ли это, что только один из вариантов является единственным правильным и обязательным для исполнения?
ИСО 9001 не содержит никакие практические рекомендации по реализации принципов менеджмента качества. Более того, в ИСО 9001 начисто отсутствуют принципы такие как лидерство, вовлечение персонала, взаимовыгодные отношения с поставщиками.
Воспользуюсь Вашим же методом доказательства - мы с Романом уже об этом говорили, и с Вами ведь тоже говорили. Так что на форуме уже пытались найти подтверждение тому, что все принципы из 9000 раскрыты в 9001, и таки нашли :-D
Сергей Василевский
 

Re: Разрушьте барьеры

Сообщение Роман Озеранский » 13 дек 2010, 11:00

Сергей Василевский писал(а):Роман, ну кому, как не Вам, знать про мои проблемы!

Сергей, если мои мысли вам не интересны, скажите не стесняясь, я уйду из диалога. Конечно я ничего не знаю про ваши проблемы, хотя как знать, вы ведь сами признали, что у вас нет определенных сквозных процессов, с коими я впрочем не навязываюсь.
Сергей Василевский писал(а):Вы меня удивляете.

И чем же?
Сергей Василевский писал(а):Если мы строим бизнес по эстрадному номеру Райкина - разумеется, нужней всего именно она (мотивация).

Сергей, вы только подтверждаете формальность приверженности TQM, оторвав мотивацию от 3-го принципа.
Сергей Василевский писал(а):У Вас очень странное понимание операционной деятельности. Видимо, сказывается недостаток производственного и управленческого опыта.

Так приведите свое понимание, посмотрим на ваш опыт :D
Сергей Василевский писал(а):и еще маленький такой плюс - то, что Вы называете операционной деятельностью - декомпозиция целей. Вы этот момент упорно упускаете.

Ничего я не опускаю, т.к. давно сказал, что любая декомпозиция это и есть создание ЛСО собственными руками.
Сергей Василевский писал(а):Дело просто в том, что Вы не знаете, как стратегические цели бизнеса перевести в требования для конкретных процессов, подпроцессов и раздать их в подразделения, которые участвуют в этих процессах и подпроцессах?

Я готов признать, что не знаю этого, и ожидаю, что вы раскажите нам об этом, не забыв уточнить, как уйти от ЛСО. Вы ведь знаете.
Сергей Василевский писал(а):О какой гембе Вы говорите, если о ней и заикаться нельзя еще! Люди, которые на этом форуме говорят о приближении принятия решений к гембе, последовательно, как в учебнике школьном, демонстрируют детские, базовые ошибки в логике, Вы же сами на протяжении послених сообщений прямо цитируете раздел "как не надо" из этого школьного учебника - какая еще гемба, какие еще управленческие решения?

Я говорю о той гембе, где делаются события (в переводе с японского). И чем же логика гембы противоречит учебникам? Сергей, я сказал свое видение, кто и где должен принимать управленческие решения. Если не согласны, приводите альтернативу, а не ссылайтесь на учебники.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Разрушьте барьеры

Сообщение Роман Озеранский » 13 дек 2010, 11:40

Сергей Василевский писал(а):Воспользуюсь Вашим же методом доказательства - мы с Романом уже об этом говорили, и с Вами ведь тоже говорили. Так что на форуме уже пытались найти подтверждение тому, что все принципы из 9000 раскрыты в 9001, и таки нашли :-D

О том, кто и что нашел изложено здесь, и Раде аналогично подметил, что по трем принципам менеджмента (а в моей логике, по четырем) в 9001 ничего нет.
Сергей в своем сообщении привел пункты 9001, которые с его точки зрения, свидетельствуют об обратном. Каждый может сам оценить насколько это так.
Сергей Василевский писал(а):
по лидерству
То есть, вот принцип: ориентация на потребителя. Как сделать организацию ориентированной на потребителя, написано в 9001, в разделах 1.1, 4.1, 5.1, 5.2, 5.3, 5.4.1, 5.5.1, 5.6.3, во всем разделе 7, в 8.2.1, 8.4, 8.5 - это навскидку.
0.1, весь 5, если совсем по-дурацки. В целом же, об этом написано в каждом абзаце, который начинается словами "Organization shall...", поскольку здесь под организацией понимается руководство организации, некие определенные организацией лица.
по вовлечению
4.1, 5.1 а), 5.3 с) и d), 5.5.2, 5.5.3, дальше не хочу уже продолжать, Вы поняли логику?
по принятию решений, основанному на фактах
4.1, 4.2, 5.4.1, 7.1, 7.3.4-7, 7.4.1, 7.5.1, 7.5.2 и так далее, Вы поняли логику?
по взаимовыгодному отношению с поставщиками
7.4 - там как раз именно про это написано. То есть, не "как нам закупать качественное", а как нам выстроить взаимовыгодные отношения с поставщиками.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Разрушьте барьеры

Сообщение Сергей Василевский » 13 дек 2010, 12:49

Роман Озеранский писал(а):Сергей, если мои мысли вам не интересны, скажите не стесняясь, я уйду из диалога.
Роман, мысли - интересны. Но их почему-то становится меньше.
Мне неинтересно, когда Вы "пронзаете пространство и время", рассказывая про мои проблемы, и повторяете тезис вместо доказательства тезиса. А это в последнее время происходит всё чаще.
Конечно я ничего не знаю про ваши проблемы, хотя как знать, вы ведь сами признали, что у вас нет определенных сквозных процессов
Из сообщения, на которое Вы ссылаетесь, следовало, что у меня нет "одного сквозного процесса".
Мы с Вами остановились на том, что сквозных процессов может быть больше, чем один, такие сквозные процессы - у меня есть, я об этом писал.
Я не понимаю, что Вы пытаетесь мне доказать этим названием - "сквозные процессы". Процессы у меня, по Вашему определению, получаются сквозные - но я не понимаю, какую ценность моим процессам добавляет слово "сквозные".
ожидаю, что вы раскажите нам об этом, не забыв уточнить, как уйти от ЛСО. Вы ведь знаете.
Вот так вот, в интернете на форуме, взять и рассказать?
В двух словах?
На примере абстрактной организации?
И, главное, совершенно безвозмездно, то есть даром?
Да Вы шутите, что ли?
И чем же логика гембы противоречит учебникам?
Не логика гембы, Роман. Я не понимаю, как Вы читаете.
Ваша логика.
Ваша и других участников.
Противоречит учебникам логики.
Я это имел в виду. У меня, собственно, так и было написано.
Сергей Василевский
 

Re: Разрушьте барьеры

Сообщение Роман Озеранский » 13 дек 2010, 13:38

Сергей Василевский писал(а):Вот так вот, в интернете на форуме, взять и рассказать?

Ну да, взять и рассказать.
Сергей Василевский писал(а):В двух словах?

В двух боюсь не получиться, тем интересней будет изложение.
Сергей Василевский писал(а):На примере абстрактной организации?

На примере своей организации, вы же практик, зачем нам абстракции. Вы же написали, Вы не знаете, как стратегические цели бизнеса перевести в требования для конкретных процессов, подпроцессов и раздать их в подразделения, которые участвуют в этих процессах и подпроцессах. И я это признал, понимая что вы в курсе того о чем пишите и у себя в организации это реализовали, и естественно ожидаю, что сказав "а", вы скажете и "б", поделившись опытом.
Сергей Василевский писал(а):И, главное, совершенно безвозмездно, то есть даром?

Конечно безвозмездно, то есть даром. Наш форум не коммерческий, и все делятся знаниями и опытом даром.
Сергей Василевский писал(а):Да Вы шутите, что ли?

Нет.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Разрушьте барьеры

Сообщение Сергей Прохоров » 13 дек 2010, 13:56

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Василевский писал(а):Вот так вот, в интернете на форуме, взять и рассказать?

Ну да, взять и рассказать.
Сергей Василевский писал(а):В двух словах?

В двух боюсь не получиться, тем интересней будет изложение.
Сергей Василевский писал(а):На примере абстрактной организации?

На примере своей организации, вы же практик, зачем нам абстракции.
Сергей Василевский писал(а):И, главное, совершенно безвозмездно, то есть даром?

Конечно безвозмездно, то есть даром.
Сергей Василевский писал(а):Да Вы шутите, что ли?

Нет.

:smt044 Райкин вместе с пуговицами отдыхает.
Остался завершающий штрих: "... ТОРГ ЗДЕСЬ НЕ УМЕСТЕН!" :-D
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Пред.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3