Ещё раз про ИСМ

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Ещё раз про ИСМ

Сообщение Роман Озеранский » 14 дек 2010, 13:24

Отделено отсюда

Сергей (Шевченко), читаю ваши сообщения и все никак не пойму, какие проблемы гложут. С критериями результативности вроде определились, переносится на 1кв. Интегрированная система о которой вы обмолвились, а в чем там проблема, единую бумажку все равно никто не дает, да и сама "интеграция" во многом профанация, о чем писали неоднократно на форуме. Чем вам помочь?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Мониторинг процессов и оценка их результативности

Сообщение Сергей Василевский » 14 дек 2010, 14:46

Роман Озеранский писал(а):да и сама "интеграция" во многом профанация, о чем писали неоднократно на форуме
Роман, я уже начинаю серьезно волноваться!
Межфункциональные команды, значит, не профанация, а ИСМ - профанация, правильно понимаю?
Сергей Василевский
 

Re: Мониторинг процессов и оценка их результативности

Сообщение Андрей Волков » 14 дек 2010, 14:54

Сергей Василевский писал(а):... я уже начинаю серьезно волноваться!
Межфункциональные команды, значит, не профанация, а ИСМ - профанация, правильно понимаю?

мфк - это когда разные люди одно дело творят. А исм - одни и те же люди, но занимаются сразу многим
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Мониторинг процессов и оценка их результативности

Сообщение Александр Воробьёв » 14 дек 2010, 15:19

Сергей Василевский писал(а):
Роман Озеранский писал(а):да и сама "интеграция" во многом профанация, о чем писали неоднократно на форуме
Роман, я уже начинаю серьезно волноваться!
Межфункциональные команды, значит, не профанация, а ИСМ - профанация, правильно понимаю?

Сергей

ИМХО Роман писал про сертификацию ИСМ (единая бумажка на ИСМ), именно в ней и происходит "интеграция" сертифицируемых соответствующих СМ... И вся интеграция в параллельном сертификационном аудите соответствуюшей СМ... Именно в этом и профанация такой интергации...
Алексей Шевченко писал(а):Да, и насчет единой бумажки на ИСМ, это вы зря. Тут подход органа по сертификации у каждого свой. Мы например уже вступили в "сговор" с ОС, дали им наше видение единого сертификата и они согласились.
К концу первого квартала планируем получить таковой сертификат.

Тот кто в этом хоть что-то понимает, то знает, что :
- легитимная единая бумажка может быть только в международном ОСе на стандарты ISO (без OHSAS) при аккредитации в одном органе... OHSAS на своей бумажке
- нелегитимная на русском языке быть только в международном ОСе на стандарты ISO...
- нелегитимная единая бумажка в отечетственном ОСе на стандарты ГОСТ Р ИСО + ГОСТ Р 12.0.230, неизвестно каким образом прицепленный к OHSAS...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Мониторинг процессов и оценка их результативности

Сообщение Роман Озеранский » 14 дек 2010, 15:28

Сергей Василевский писал(а):Роман, я уже начинаю серьезно волноваться!
Межфункциональные команды, значит, не профанация, а ИСМ - профанация, правильно понимаю?

Сергей не надо волноваться, это вредно сказывается на здоровье. :D
Я продолжаю оставаться при своем мнении по вопросам ИСМ.
Все эти ИСМ - химера и профанация, и чтобы понять что это так, предлагаю ответить на простой вопрос - ваша бухгалтерия интегрирована в т.н. ИСМ, и как вы это определили?.
Не устаю повторять, компании не должны строить свои системы менеджмента вокруг требований стандартов! Это в т.ч. касается построения т.н. интегрированных систем. Создайте систему, отражающую и учитывающую интересы вашего бизнеса (требования бизнеса, а не стандартов - это то единственное, чему вы должны следовать), и только затем определите, каким образом, она отвечает требованиям стандартов! Именно, при таком подходе будет большой процент совпадения.
А так сегодня мы имеем тривиальное "запихивание" набора требований/процедур в одно руководство, что в конечном итоге, не позволяет получить единую систему, которая удовлетворяет требованиям двух или более стандартов на системы менеджмента и взаимоувязывает все процессы в единую систему менеджмента.
Уже не в первый раз вношу рационализаторское предложение :lol: , заменить термин «интегрированная система менеджмента» на "единая система менеджмента".
Алексей (Шевченко), вы можете вступать в какие угодно сговоры с ОС, но единых требований к ИСМ, де-факто не существует, и в ближайшее время (как минимум 3 года) не предвидится.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Мониторинг процессов и оценка их результативности

Сообщение Сергей Василевский » 14 дек 2010, 15:46

Роман Озеранский писал(а):Сергей не надо волноваться, это вредно сказывается на здоровье. :D
Я продолжаю оставаться при своем мнении по вопросам ИСМ.
Роман, я ж не зря волновался.
У Вас там нет мнения, у Вас там "в огороде бузина".
Сдается мне, Вы действительно считаете это мнением. Более того, считаете, что Вы его, э-э, как-то подтвердили. И после этого, считаете, что к нему как минимум стоит прислушаться. У Вас лозунги вместо мнений, вот из-за чего я волнуюсь.
единых требований к ИСМ, де-факто не существует, и в ближайшее время (как минимум 3 года) не предвидится.
Вы про, к примеру, PAS 99 не слышали - или не считаете его источником требований к ИСМ?
Сергей Василевский
 

Re: Мониторинг процессов и оценка их результативности

Сообщение Роман Озеранский » 14 дек 2010, 15:52

Сергей, дя я разве против, хотите внедрять ИСМ, на здоровье.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Мониторинг процессов и оценка их результативности

Сообщение Александр Воробьёв » 14 дек 2010, 15:56

Сергей Василевский писал(а):
единых требований к ИСМ, де-факто не существует, и в ближайшее время (как минимум 3 года) не предвидится.
Вы про, к примеру, PAS 99 не слышали - или не считаете его источником требований к ИСМ?

PAS 99 -- британский стандарт, не международный... как и OHSAS 18001
сертификацию по нему проводит BSI
сомневаюсь, что BSI может оформить единую бумажку... на английском языке...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Мониторинг процессов и оценка их результативности

Сообщение Сергей Василевский » 14 дек 2010, 16:01

Александр Воробьёв писал(а):PAS 99 -- британский стандарт, не международный... как и OHSAS 18001
сертификацию по нему проводит BSI
Роман, как видите, не про сертификацию - про внедрение, про интеграцию систем вообще.
Я тоже не про сертификацию, а про внедрение.
Для внедрения, не с целью сертификации, а для интеграции "себе любимому" PAS 99 пойдет как один из источников требований?
Сергей Василевский
 

Re: Мониторинг процессов и оценка их результативности

Сообщение Роман Озеранский » 14 дек 2010, 16:12

Сергей Василевский писал(а):Я тоже не про сертификацию, а про внедрение. Для внедрения, не с целью сертификации, а для интеграции "себе любимому"

А зачем вам ИСМ? Какова цель внедрения стандартов?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Мониторинг процессов и оценка их результативности

Сообщение Алексей Шевченко » 14 дек 2010, 16:12

Роман Озеранский писал(а):Алексей (Шевченко), вы можете вступать в какие угодно сговоры с ОС, но единых требований к ИСМ, де-факто не существует, и в ближайшее время (как минимум 3 года) не предвидится.

Это мы понимаем, поэтому действуем по своему разумению и действуем именно так как вы написали - "компании не должны строить свои системы менеджмента вокруг требований стандартов! Это в т.ч. касается построения т.н. интегрированных систем. Создайте систему, отражающую и учитывающую интересы вашего бизнеса (требования бизнеса, а не стандартов - это то единственное, чему вы должны следовать)".
И еще, в нашей стране как-то так сложилось, что пока первое лицо в государстве пальцем куда-нибудь не покажет с рыком "безобразие", и вокруг начинается беготня с подвыванием.
Я вот к чему - зачем ждать каких-либо требований по ИСМ?, "мы и сами с усами", разумный подход, смекалка, желание выполнить дело с хорошим качеством - вот основа которая преодолевает все преграды. Мы знаем, что ИСМ нужна компании, руководство это тоже знает, вот мы и работаем. У впереди идущих всегда много проблем и трудностей, но они преодолимы терпением и упорством.
Алексей Шевченко
 

Re: Мониторинг процессов и оценка их результативности

Сообщение Сергей Василевский » 14 дек 2010, 17:11

Роман Озеранский писал(а):А зачем вам ИСМ? Какова цель внедрения стандартов?
Стандарты не внедряют, внедряют системы.
Цели написаны в разделе 1 соответствующих стандартов - "выбирай любую".
Сергей Василевский
 

Re: Мониторинг процессов и оценка их результативности

Сообщение Роман Озеранский » 14 дек 2010, 17:45

Сергей Василевский писал(а):Стандарты не внедряют, внедряют системы.
Цели написаны в разделе 1 соответствующих стандартов - "выбирай любую".

Ну так этот разговор уже был 2 месяца. Сергей Прохоров тогда честно признался, вся байда нужна для сертификата, я не согласен с его целью, но ответ достоин уважения, человек честно признался, что нужна бумажка, да и сам 9001 не скрывает, что он маркетинговый инструмент. Также готов уважать тех, кто создал систему на соответствие любому из стандартов и принципиально ее не сертифицирует, чтобы не быть обвиненным в бумажном внедрении. У нас есть такие? :D Покажите мне хоть одного. Не будь института сертификации, тут кто нибудь внедрял бы системы на соответствие каким либо стандартам? А посылать почитать раздел 1 и я умею. С внедрением стандарта я не ошибся, готов понять тех кто создает системы менеджмента для реализации интересов бизнеса и не готов понять тех, кто создает системы для реализации требований стандарта. Или требования стандарта уже приравнены к интересам бизнеса? :)
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Мониторинг процессов и оценка их результативности

Сообщение Сергей Василевский » 14 дек 2010, 18:03

Роман Озеранский писал(а):ответ достоин уважения, человек честно признался, что нужна бумажка...
...Также готов уважать тех, кто создал систему на соответствие любому из стандартов и принципиально ее не сертифицирует...
Вот это Вы задвинули сейчас так, что, похоже, сами не поняли, как задвинули.
Я надеюсь, проиндексироваться успело.
То есть, система для сертификата - нормально, система строго без сертификата - тоже нормально, а работающая система с сертификатом - не, некомильфо.
чтобы не быть обвиненным в бумажном внедрении
Кем, эта, обвиненным-то? Вами? Или кем-то еще на, извините, этом форуме? Вы серьезно это пишете? "Я внедрил систему, но я не пойду ее сертифицировать ни в коем случае, а то меня на форуме в интернете обвинят в бумажном внедрении" - мне одному кажется, что тут что-то странное?
С внедрением стандарта я не ошибся
Роман, ну ладно - с логикой, это традиционная болезнь нашего общества, но что с родным языком стало?
Пожалуйста, разъясните, что значит "внедрить стандарт", я снова волнуюсь.
Сергей Василевский
 

Re: Мониторинг процессов и оценка их результативности

Сообщение Роман Озеранский » 14 дек 2010, 19:31

Сергей Василевский писал(а):Вот это Вы задвинули сейчас так, что, похоже, сами не поняли, как задвинули. Я надеюсь, проиндексироваться успело. То есть, система для сертификата - нормально, система строго без сертификата - тоже нормально, а работающая система с сертификатом - не, некомильфо.

Конечно проиндексироваться успело, или думали побегу удалять свои сообщения, не побегу. Именно, система для сертификата, а что, кто то думал инече? Вот вы же сертифицировали свою систему, я даже знаю ответ, мол создавали систему "для дела", а сертификат, так это побочный материал, почему бы не получить. :D Зачем системе создающейся "для дела", нужен побочный материал? Т.ч. я не ошибся - система для сертификата.
P.S. Специально выделил жирным, чтобы получше проиндексировалось. :)
Сергей Василевский писал(а):Я внедрил систему, но я не пойду ее сертифицировать ни в коем случае, а то меня на форуме в интернете обвинят в бумажном внедрении.

Сергей, ну вы же пошли сертифицироваться. Так зачем же вы пошли сертифицироваться, если система создавалась для себя? Понятно зачем, бумажку получить.
Сергей Василевский писал(а):Пожалуйста, разъясните, что значит "внедрить стандарт"

Элементарно, приходит аудитор третьей стороны и говорит, а покажите мне как у вас внедрен пункт такой то стандарта :D . Что вы будете делать? Понятно что, показывать аудитору как этот пункт стандарта у вас внедрен, и так по каждому пункту, на который распространиться прихоть аудитора. А нужно внедрение именно этого пункта стандарта бизнесу или нет - это 25 вопрос, главное удовлетворить аудитора, а иначе есть шанс падения бумажки на пол, с понятными последствиями для МК. А ваши действия по удовлетворению аудитора, и будут показывать степень внедрения стандарта. :)
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Мониторинг процессов и оценка их результативности

Сообщение Каплунова Татьяна » 14 дек 2010, 21:26

Сергей Василевский писал(а):Пожалуйста, разъясните, что значит "внедрить стандарт"

Сергей,
тут с терминологией все нормально. Вот когда с райисполкома у меня спросили, внедрили ли мы сертификат на СТБ 18001 :-D Я начала объяснять, что система внедрена, сертификация в этом году не планируется, и пояснила, что сертификат не внедряют :) В кабинет заходит ПРК, я объясняю суть вопроса, что хотят, чтоб мы сертификат внедрили, она тоже объясняет особо доходчивому товарищу из райисполкома. И контрольный выстрел в голову. Звонок секретарю, чтоб соединили с ГД, когда это мы будем сертификат внедрять, разумеется, секретарь переключила звонок на нас :-D
Теперь прочитала сообщения Романа и поняла их тонкий намек!!! ;-) они хотели, чтоб мы сертификат внедрили, в смысле водрузили на стену :-D
Каплунова Татьяна
 

Re: Мониторинг процессов и оценка их результативности

Сообщение Каплунова Татьяна » 14 дек 2010, 21:39

:D
Последний раз редактировалось Каплунова Татьяна 15 дек 2010, 10:35, всего редактировалось 1 раз.
Каплунова Татьяна
 

Re: Мониторинг процессов и оценка их результативности

Сообщение Сергей Василевский » 15 дек 2010, 09:55

Роман Озеранский писал(а):Вот вы же сертифицировали свою систему, я даже знаю ответ, мол создавали систему "для дела", а сертификат, так это побочный материал, почему бы не получить. :D Зачем системе создающейся "для дела", нужен побочный материал? Т.ч. я не ошибся - система для сертификата.
Экий же стыд.
Сергей Василевский
 

Re: Мониторинг процессов и оценка их результативности

Сообщение Сергей Прохоров » 15 дек 2010, 11:10

Роман Озеранский писал(а):Сергей Прохоров тогда честно признался, вся байда нужна для сертификата, я не согласен с его целью, но ответ достоин уважения, человек честно признался, что нужна бумажка, да и сам 9001 не скрывает, что он маркетинговый инструмент. Также готов уважать тех, кто создал систему на соответствие любому из стандартов и принципиально ее не сертифицирует, чтобы не быть обвиненным в бумажном внедрении.

Маленькое уточнение. Система по 9001 лет 8 функционировала без сертификата (правда не попричине боязни быть обвиненными в бумажном внедрении). От 22000 польза есть, но "бумажка" по требованию заказчика. От 14001 и 18001 пользы 0,0 - наличие "бумажки" требование заказчика.
ИМХО Польза от интеграции есть - уже обсуждали и повторять свои аргументы лень. Малевать все стандарты на одну бумажку не вижу смысла - когда стройными рядами на стене висят в сувенирном исполнении выглядит достаточно симпотично :-D
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Мониторинг процессов и оценка их результативности

Сообщение Ефимов Игорь » 15 дек 2010, 11:34

Роман Озеранский писал(а):Уже не в первый раз вношу рационализаторское предложение :lol: , заменить термин «интегрированная система менеджмента» на "единая система менеджмента".

Словоблудие, разница в чем?
Ефимов Игорь
 

След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5