Поощряйте стремление к образованию

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: Поощряйте стремление к образованию

Сообщение Роман Озеранский » 24 дек 2010, 16:27

Сергей Прохоров писал(а):ИМХО по этой логике спортом заниматься вообще нельзя. "с юнных лет"... "убивает радость" и прочие тополя. По логике сказанного сборная России на последней олимпиаде прониклась именно этой философией?
Кстати, чуть не забыл :D , его преобразования по исключению конкуренции и рангов, касались не только обычных школ, но и спортивных :!: . Ссылка на спортивные школы появилась в последние годы жизни в связи с многократными указаниями на то, что в то время наблюдалось в целом непропорционально высокое стремление к победам в спорте в американских колледжах и университетах. Все это необоснованно и использовалось для дальнейшего прогнозирования.
Сергей, Деминг не так прост для прочтения, у него между строк зарыто намного больше, чем написано на бумаге, а по многим моментам разъяснения разбросаны по разным трудам и выступлениям, именно поэтому я бы не спешил делать скоропалительные заключения.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Поощряйте стремление к образованию

Сообщение Сергей Прохоров » 24 дек 2010, 16:51

Роман Озеранский писал(а):Сергей, Деминг не так прост для прочтения, у него между строк зарыто намного больше, чем написано на бумаге, а по многим моментам разъяснения разбросаны по разным трудам и выступлениям, именно поэтому я бы не спешил делать скоропалительные заключения.

Роман, а можно так, чтобы я без литра понял.
Спортивные разряды это зло! Олимпийские игры - профанация и дескриминация принципов ВЕЛИКОГО Деминга.
Так?
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Поощряйте стремление к образованию

Сообщение Каплунова Татьяна » 24 дек 2010, 22:12

Тогда скромный вопрос, зачем вообще стремиться к образованию и совершенствоваться? Главное, что соответствуешь, вот и сопи в 2 дырочки, не напрягая мозг, а лучше-хуже, кого это волнует :) Что то я Деминга стала хуже понимать, чем понимала до этого :D
Каплунова Татьяна
 

Re: Поощряйте стремление к образованию

Сообщение Роман Озеранский » 24 дек 2010, 23:41

В 1990 г. Питер Сенге (тогда еще молодой и никому не известный) написал первую редакцию своего труда "Пятая дисциплина" (кстати рекомендую). Его единственным желанием было заполучить комментарий Деминга на обложке, шансов не было почти никаких, Он никогда не встречался с Демингом, написал ему письмо, но на ответ не надеялся. Но случилось чудо, книга через 25-е руки попала к Демингу, он ее прочитал и ответил Сенге. В полученном письме был написан всего один абзац. Как говорит Сенге, Деминг непостижимым для него образом, в одном предложении выразил то, что Сенге написал на 400 страницах, и про себя удивлялся какую ясность и точность мысли нужно было иметь к старости, а Демингу было почти 90 лет. Как говорит Сенге: "Он влез в самую суть проблемы и понял ее". А вот что было написано в письме – "Господствующая система управления уничтожила наш народ. Люди рождаются с внутренней мотивацией, наделены самоуважением, достоинством, побуждающей к обучению любознательностью. Они радуются, получая знания. Однако с раннего детства на них начинают действовать силы разрушения: приз за лучший костюм на Хэллоуин, оценки в школе, всякого рода награды. То же самое продолжается в университете. Потом людей, команды и подразделения ранжируют на работе, и награды достаются тем, кто занимает высшие позиции в шкале оценок. Тем же, кто оказывается внизу, достаются пинки. Управление на основе поставленных целей, с помощью квот, премиальной оплаты, бизнес-планов, контрактов, постоянного деления приводит к новому ущербу, масштабы которого для нас неведомы и непознаваемы".
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Поощряйте стремление к образованию

Сообщение Каплунова Татьяна » 25 дек 2010, 00:31

Сергей Василевский писал(а):Приобретенные, конечно. Только они приобретаются лет до 18-20, дальше человек уже должен ими обладать.
А некоторые, как выясняется, не обладают...

Я не знаю, как правильно называются вечерние школы для рабочего класса, которые были в СССР, но такая практика подтверждает, что получение образования возможно в любом возрасте.
Каплунова Татьяна
 

Re: Поощряйте стремление к образованию

Сообщение Сергей Василевский » 25 дек 2010, 09:23

Каплунова Татьяна писал(а):Я не знаю, как правильно называются вечерние школы для рабочего класса, которые были в СССР, но такая практика подтверждает, что получение образования возможно в любом возрасте.
Татьяна, здравствуйте.
Под фундаментальными знаниями я имею в виду основы логики, основы онтологии, понимание причинно-следственной связи и, если угодно, три закона диалектики.
В то время, когда работали вечерние школы, о которых Вы говорите, эти знания закладывались человеку до восьмого класса школы обычной, дневной.
Сергей Василевский
 

Re: Поощряйте стремление к образованию

Сообщение Александр Карбаинов » 26 дек 2010, 00:10

Роман Озеранский писал(а):"Господствующая система управления уничтожила наш народ. Люди рождаются с внутренней мотивацией, наделены самоуважением, достоинством, побуждающей к обучению любознательностью. Они радуются, получая знания. Однако с раннего детства на них начинают действовать силы разрушения: приз за лучший костюм на Хэллоуин, оценки в школе, всякого рода награды. То же самое продолжается в университете. Потом людей, команды и подразделения ранжируют на работе, и награды достаются тем, кто занимает высшие позиции в шкале оценок. Тем же, кто оказывается внизу, достаются пинки. Управление на основе поставленных целей, с помощью квот, премиальной оплаты, бизнес-планов, контрактов, постоянного деления приводит к новому ущербу, масштабы которого для нас неведомы и непознаваемы".

Вот интересно, какой бы эксперимент поставить. чтобы проверить это утверждение?
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Поощряйте стремление к образованию

Сообщение Роман Озеранский » 26 дек 2010, 08:08

Александр Карбаинов писал(а):Вот интересно, какой бы эксперимент поставить. чтобы проверить это утверждение?
Так над российским (советским) народом этот эксперимент поставили уже давно.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Поощряйте стремление к образованию

Сообщение Каплунова Татьяна » 26 дек 2010, 13:06

Сергей Василевский писал(а):Под фундаментальными знаниями я имею в виду основы логики, основы онтологии, понимание причинно-следственной связи и, если угодно, три закона диалектики.

Сергей, неужели 22х летнему и 30-летнему это не под силу? :?
Каплунова Татьяна
 

Re: Поощряйте стремление к образованию

Сообщение Каплунова Татьяна » 26 дек 2010, 13:37

Э.Деминг писал(а):Господствующая система управления уничтожила наш народ. Люди рождаются с внутренней мотивацией, наделены самоуважением, достоинством, побуждающей к обучению любознательностью. Они радуются, получая знания. Однако с раннего детства на них начинают действовать силы разрушения: приз за лучший костюм на Хэллоуин, оценки в школе, всякого рода награды. То же самое продолжается в университете. Потом людей, команды и подразделения ранжируют на работе, и награды достаются тем, кто занимает высшие позиции в шкале оценок. Тем же, кто оказывается внизу, достаются пинки. Управление на основе поставленных целей, с помощью квот, премиальной оплаты, бизнес-планов, контрактов, постоянного деления приводит к новому ущербу, масштабы которого для нас неведомы и непознаваемы"

Любознательность в раннем возрасте - это одно: ползет букашка (познание), а то, что эта букашка - относится артоподам, подтип хелицеровые, класс паукообразные (обучение) - это абсолютно другая тема. Поэтому врожденное - это стремление к познанию, а не к образованию. И если человек наделен самоуважением и достоинством, то наличие призов, бонусов, оценок и т.п. - только в плюс к этому. А если не наделен - то оценки, это именно то, что не дает человеку хорошо изучать предмет :)
И вообще отсутствие оценок - это первый шаг к анархии.
Каплунова Татьяна
 

Re: Поощряйте стремление к образованию

Сообщение Роман Озеранский » 26 дек 2010, 14:43

Каплунова Татьяна писал(а):...то оценки, это именно то, что не дает человеку хорошо изучать предмет :)
И вообще отсутствие оценок - это первый шаг к анархии.

Трансформации человеческой натуры хорошо отражена в пьесе Б. Шоу "Пигмалион" Основная рассматриваемая проблема - детерминизм, а именно, является ли человек существом, которое можно изменить. Там девушка из Лондона с чертами характера уличного ребенка, превращается в знатную женщину с характером дамы высшего общества - "Обращайтесь со мной как с маленькой девочкой-цветочницей, и я стану маленькой девочкой-цветочницей; обращайтесь со мной как с леди и я стану леди". Шоу показывает как можно радикально изменить человека. А если конкретно, "скажи мне по каким критериям ты будешь меня оценивать, именно эти критерии я и буду выдвигать на первый план, чтобы оценка получила положительный результат". В нашем случае оцениваемый уже не стремиться получить знания, его помыслы направлены лишь на то, как удовлетворить оценщика. Различие между леди и цветочницей не в том, как она себя ведет, а в том, как с ней обращаются. "Я навсегда осталась бы цветочницей у профессора Хиггинса, поскольку он всегда обращался со мной как с цветочницей, и так бы было всегда; но я знаю, что я могу быть леди для вас, поскольку вы всегда обращаетесь со мной как с леди, и так будет всегда". В менеджменте качества есть характерный пример, аналогичный рассмотренному в пьесе, это постановка системы менеджмента с дальнейшей сертификацией. Т.к. критериями оценки при сертификации будет соответствие стандарту, именно под это вся работа и будет заточена. Соответствует это интересам бизнеса или нет - вопрос 25-го порядка, нам известны критерии оценки, именно их мы и будем реализовывать, итог - "бумажная система".
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Поощряйте стремление к образованию

Сообщение Каплунова Татьяна » 26 дек 2010, 16:35

Если говорить о "Пигмалионе"... Элиза сама стала инициатором обучения (ей нужны были уроки фонетики), и она четко понимала о том, что есть критерии оценки (как и ее отец, впрочем, которому в итоге это было не по душе). И Элиза стала леди не в первый день после того, как ее привели в порядок. Боюсь, обращение к цветочнице как к леди не возымело бы такую силу без обучения.
А теперь насчет формальных систем.
К счастью, все стандарты на СМ, на соответствие которых проводится сертификация, добровольно применимы, поэтому владелец бизнеса сам определяет, соответствует ли это интересам бизнеса. Далее, для того, чтобы сертификация СМ подтверждала эффективность функционирования в интересах бизнеса есть 2 варианта: 1 - изменить стандарт, 2 - изменить критерии оценки. В настоящее время стандарты на СМ много не требуют, поэтому ОС также много не требуют. По-моему, логично.
Каплунова Татьяна
 

Re: Поощряйте стремление к образованию

Сообщение Сергей Василевский » 27 дек 2010, 08:32

Роман Озеранский писал(а):Так над российским (советским) народом этот эксперимент поставили уже давно.
Когда это?
Каплунова Татьяна писал(а):Сергей, неужели 22х летнему и 30-летнему это не под силу? :?
Есть, наверно, уникумы, которые до этого не понимали-не понимали, живя при этом себе спокойно, а потом вдруг раз - заинтересовались и бросились читать, решать задачи, рисовать схемы на бумажке. Лично я о таких людях только слышал, сам не встречал - но это, понятно, мой личный ограниченный опыт.
Как Вы думаете, почему призывной возраст - именно 18 лет? Почему служат в армии именно с 18 до 20?
Сергей Василевский
 

Re: Поощряйте стремление к образованию

Сообщение Каплунова Татьяна » 27 дек 2010, 12:38

Сергей Василевский писал(а):
Каплунова Татьяна писал(а):Сергей, неужели 22х летнему и 30-летнему это не под силу? :?
Есть, наверно, уникумы, которые до этого не понимали-не понимали, живя при этом себе спокойно, а потом вдруг раз - заинтересовались и бросились читать, решать задачи, рисовать схемы на бумажке. Лично я о таких людях только слышал, сам не встречал - но это, понятно, мой личный ограниченный опыт.
Как Вы думаете, почему призывной возраст - именно 18 лет? Почему служат в армии именно с 18 до 20?

Про призывный возраст не думала... многие служат позже, и вроде ничего. А насчет отсутствия фундаментальных знаний - значит вопрос в сугубо индивидуальном отношении и осознании потребности обучения. Тут всех под одну гребенку нельзя.
Каплунова Татьяна
 

Re: Поощряйте стремление к образованию

Сообщение Сергей Василевский » 27 дек 2010, 13:30

Каплунова Татьяна писал(а):Про призывный возраст не думала... многие служат позже, и вроде ничего.
Я именно про норматив.
Большинство-то все же служит с 18 до 20. Ну, это в том смысле, что вряд ли оно получилось случайным, соотношение это. Наверно, в период с 18 до 20 лет человек почему-то наиболее пригоден к службе по призыву.
А насчет отсутствия фундаментальных знаний - значит вопрос в сугубо индивидуальном отношении и осознании потребности обучения.
Полностью с Вами согласен.
Проблема в том, что Деминг 1) предлагает учить методам снижения вариабельности и психологии тех, кому после 20 лет ни разу отсутствие фундаментальных знаний не помешало в жизни, и 2) не предлагает гнать их в шею с руководящих должностей в каменоломни или на галеры.
Тут всех под одну гребенку нельзя.
Татьяна, Вы слышали про нормальное распределение? Все всегда под одну гребенку сами выстраиваются, природа никого не спрашивает.
Сергей Василевский
 

Re: Поощряйте стремление к образованию

Сообщение Каплунова Татьяна » 27 дек 2010, 21:53

Сергей Василевский писал(а):... Проблема в том, что Деминг 1) предлагает учить методам снижения вариабельности и психологии тех, кому после 20 лет ни разу отсутствие фундаментальных знаний не помешало в жизни, и 2) не предлагает гнать их в шею с руководящих должностей в каменоломни или на галеры.

Если можно, в этом месте подробнее
Каплунова Татьяна
 

Re: Поощряйте стремление к образованию

Сообщение Сергей Василевский » 28 дек 2010, 12:09

Каплунова Татьяна писал(а):Если можно, в этом месте подробнее
Да куда ж подробнее, в первом сообщении всё написано.
1) учить всех - значит, в том числе и тех, о ком я говорю,
2) ни слова о тех, кто обучению не поддается - значит, в том числе, и нет рекомендаций по их увольнению.
Этих двух важных уточнений в формулировке принципа нет? Нет. Вот и.
Сергей Василевский
 

Re: Поощряйте стремление к образованию

Сообщение Каплунова Татьяна » 28 дек 2010, 12:32

Ну зачем же увольнять? :) их можно насильно заучить до такой степени, что они сами уволятся :D
Я не заметила где-то высказывание о том, что надо учить всех, или это просто сам Деминг неправильно назвал свой принцип :?
Вы говорите о том, кому и без фундаментальных знаний жилось хорошо, если я Вас правильно понимаю, поэтому скептически отношусь к тому, что у такого человека может возникнуть стремление к образованию.
Каплунова Татьяна
 

Re: Поощряйте стремление к образованию

Сообщение Сергей Василевский » 28 дек 2010, 14:04

Ладно, Татьяна, забудьте. "Если надо объяснять - то не надо объяснять".
Сергей Василевский
 

Re: Поощряйте стремление к образованию

Сообщение Сергей Прохоров » 28 дек 2010, 15:07

Сергей Василевский писал(а):Ладно, Татьяна, забудьте. "Если надо объяснять - то не надо объяснять".

Сергей, для тех у кого штаны в полоску поясните, плиз - действительно интересно и действительно из первого сообщения не все понятно :smt102
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Пред.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2