Lean vs. ISO 9000

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Lean vs. ISO 9000

Сообщение Александр Карбаинов » 14 фев 2011, 15:23

Выделено из темы про кризис консалтинга.
Сергей Василевский писал(а):
Александр Карбаинов писал(а):Я не понимаю, что значит "направлен внутрь" по сравнению "направлен наружу".
Вы хотите сказать, что лин пренебрегает запросами контрагентов?
В целом, да: я говорил только о потребителе, Вы же и про поставщиков сказали.
Да, естьмнение, и не только мое, что Лин - это, во-первых, не система, но набор практик; во-вторых, направленных на повышение эффективности труда ради повышения эффективности, скажем условно, "оборота капитала", проще - только на повышение прибыли. Не для блага потребителя, нет. Нету в нем той социальной составляющей, что есть в менеджменте качества.

Лин не пренебрегает запросами покупателей: концепции "точно во-время", сокращение потерь от производства брака и требования к сокращению времени производственного цикла прямо направлены на удовлетворение их потребностей.
И лин точно также, как и любые другие СМК нуждается в информации от потребителей о проблемах в продукции. Хотя бы потому, что борьба с этими потерями отвлекает ресурсы. Опять же, информация о требованиях потребителя обычно собирается не средствами СМК, а такими инструментами как маркетинг и экономический анализ.

Почему лин не система? Это именно система, включающая в себя и философию и методологию и набор практик.

А по поводу социальной составляющей я не понял. Что под этим подразумевается? Где она, скажем, в ISO 9000? И почему требование развивать поставщиков, обычное в лин, или практика использования в производстве интеллектуального потенциала всех работников, а не только ИТР и руководителей не являются социальными составляющими?
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Пришло ли время для нового подхода к СМК и консалтингу?

Сообщение Александр Воробьёв » 14 фев 2011, 15:41

Александр Карбаинов писал(а):А по поводу социальной составляющей я не понял. Что под этим подразумевается? Где она, скажем, в ISO 9000? И почему требование развивать поставщиков, обычное в лин, или практика использования в производстве интеллектуального потенциала всех работников, а не только ИТР и руководителей не являются социальными составляющими?

Александр

ИМХО
Социальная составляющая в ISO 9000 хорошо проявялется в СМ на уровне государства... и конфликте интересов
По ISO 9000 -- домината требований потребителя, т.е. граждан...
а по лин -- домината чья?
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Пришло ли время для нового подхода к СМК и консалтингу?

Сообщение Александр Карбаинов » 14 фев 2011, 15:55

Сотрудников предприятия, т.е. граждан ;)
Да и покупателей, получающих более дешёвые и надёжные (потенциально) товары и услуги.

Кроме того, сокращение непроизводительных затрат влияет и на окружающую среду.

Дискуссия бесперспективна: предприятия являются частью социальной системы.
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Пришло ли время для нового подхода к СМК и консалтингу?

Сообщение Александр Воробьёв » 14 фев 2011, 16:39

Александр Карбаинов писал(а):Сотрудников предприятия, т.е. граждан ;)
Да и покупателей, получающих более дешёвые и надёжные (потенциально) товары и услуги.

Дискуссия бесперспективна: предприятия являются частью социальной системы.

Александр

Неправда Ваша...
не о предприятии была речь, а о государстве...
Лин на уровне СМ государства -- при конфликте интересов домината бюрократической системы (сотрудников гос.аппарата)... детишки, на которых падают сосульки, ей побоку
Бюрократическа система, как правило, работает на себя... Вспомни/перечитай законы Пакринсона...
Александр Карбаинов писал(а):Кроме того, сокращение непроизводительных затрат влияет и на окружающую среду.

Не факт, что положительно...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Пришло ли время для нового подхода к СМК и консалтингу?

Сообщение Александр Карбаинов » 14 фев 2011, 17:10

Хорошо. Порассуждаем о лин как СМ на уровне государства.

Задача лин - сокращение всех видов потерь, причём в выборе методов и инструментов с точки зрения лин ограничения нет. Соответственно, бережливое государство должно осуществлять свои функции быстро и эффективно. А собственно формирование перечня этих функций находится за пределами лин. Чем это плохо?

В чём в данном случае преимущество ИСО 9000? Только в обязательном документировании всего и вся?
Вообще, я конечно согласен, с тем, что методы ИСО 9001 лежат в бюрократической плоскости, что органично сочетается с госуправлением.

Кстати, помнится на этом форуме была истерика по поводу получения исошного сертификата калининградскими госорганами ;)

И ещё. Я бы не стал столькатегорично противопоставлять ИСО 9000 и лин: это просто разные точки зрения на одну работу.
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Пришло ли время для нового подхода к СМК и консалтингу?

Сообщение Сергей Прохоров » 14 фев 2011, 17:43

Александр Карбаинов писал(а):Хорошо. Порассуждаем о лин как СМ на уровне государства...
Я бы не стал столькатегорично противопоставлять ИСО 9000 и лин: это просто разные точки зрения на одну работу.

Коллеги, чертовски интересная тема получается...
Может в отдельную тему :?:
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Пришло ли время для нового подхода к СМК и консалтингу?

Сообщение Андрей Волков » 14 фев 2011, 17:46

Александр Карбаинов писал(а):И ещё. Я бы не стал столькатегорично противопоставлять ИСО 9000 и лин: это просто разные точки зрения на одну работу.

+1
таки в стандарте 16949, который, как известно, базируется на стандарте 9001, есть пожелание о бережливом производстве, так что противопоставлять и я бы не стал
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Пришло ли время для нового подхода к СМК и консалтингу?

Сообщение Александр Воробьёв » 14 фев 2011, 18:01

Александр Карбаинов писал(а):Хорошо. Порассуждаем о лин как СМ на уровне государства.

Задача лин - сокращение всех видов потерь, причём в выборе методов и инструментов с точки зрения лин ограничения нет. Соответственно, бережливое государство должно осуществлять свои функции быстро и эффективно. А собственно формирование перечня этих функций находится за пределами лин. Чем это плохо?

Экономика должна быть экономной...

Чтобы что-то получить надо сначала отдать...
Лин не ориентирована на постоянное улучшение, т.к. улучшение начинается с потерь...
Александр Карбаинов писал(а):В чём в данном случае преимущество ИСО 9000? Только в обязательном документировании всего и вся?

преимущество в ориентации на своего потребителя и непрерывное улучшение...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Пришло ли время для нового подхода к СМК и консалтингу?

Сообщение Александр Карбаинов » 14 фев 2011, 20:19

Александр Воробьёв писал(а):
Александр Карбаинов писал(а):Хорошо. Порассуждаем о лин как СМ на уровне государства.

Задача лин - сокращение всех видов потерь, причём в выборе методов и инструментов с точки зрения лин ограничения нет. Соответственно, бережливое государство должно осуществлять свои функции быстро и эффективно. А собственно формирование перечня этих функций находится за пределами лин. Чем это плохо?

Экономика должна быть экономной...

Чтобы что-то получить надо сначала отдать...
Лин не ориентирована на постоянное улучшение, т.к. улучшение начинается с потерь...
Александр Карбаинов писал(а):В чём в данном случае преимущество ИСО 9000? Только в обязательном документировании всего и вся?

преимущество в ориентации на своего потребителя и непрерывное улучшение...

Экономика должна быть рациональной, а не экономной ;)

Интересно, а откуда мнение, что лин не ориентирован на постоянное улучшение?
Философия лин направлена именно на непрерывное улучшение.Помимо философии, лин имеет специализированные инструменты, направленные на постоянное улучшение, например андоны, кружки качества, круг в цеху...
Но в отличие от ИСО путь лин скорее не аналитический (накопите статистику - проанализируйте и составьте план мероприятий), а реактивный (наведите визуальный порядок и попытайтесь выровнять поток и вы визуализируете проблемы. Когда проблема визуализирована, с нею бороться проще). И в лин к решению проблем низовой состав привлекается гораздо проще, чем в э... американо-европейских системах менеджмента.

Лин предполагает не накопление статистики по браку и последующую борьбу с ним, а остановку конвейера при первом же появлении брака до разрешения его причины. Чем это не путь постоянного улучшения?
А что пишут классики об этом?
«Дао Тойота» Лайкера: «Дао Toyota состоит из двух основных компонентов: непрерывного совершенствования и уважения к людям.»

Теперь про ориентацию на потребителя.
Всегда существует рыночный диапазон цен. Концепция БП в том, что снизив затраты, можно уйти с верхней границы этого диапазона (или с его середины) на нижнюю границу, причём при этом возможно даже увеличении прибыли при значительном сокращении затрат от увеличения наценки или оборота. Чем это не ориентация на потребителя?

Или рассмотрим дом TPS:
Изображение
В крыше мы внезапно видим "customer focused". Значит ориентация на потребителя всё-таки есть.

Кстати, процессный подход в лин гораздо более практичен, чем в стандарте ISO и доведён до уровня рабочего инструмента.
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Александр Воробьёв » 14 фев 2011, 23:03

Александр

Идет некоторый уход в сторону.
В приведенных выше постах как и в этом акцент на доминирование при конфликте интересов (требований), а не на отсутствие того или иного атрибута...
Александр Карбаинов писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):
Александр Карбаинов писал(а):Порассуждаем о лин как СМ на уровне государства.

Задача лин - сокращение всех видов потерь, причём в выборе методов и инструментов с точки зрения лин ограничения нет. Соответственно, бережливое государство должно осуществлять свои функции быстро и эффективно. А собственно формирование перечня этих функций находится за пределами лин. Чем это плохо?

Экономика должна быть экономной...

Экономика должна быть рациональной, а не экономной

Александр Карбаинов писал(а):РАЦИОНАЛЬНОЕ ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ПОВЕДЕНИЕ [economic rationality, economizing] — поведение экономического объекта (потребителя, производителя, хозяйственной организации и т. п), которое удовлетворяет некоторым заданным правилам установления предпочтений.

Т.е. рациональное валовое производство вовсе не эквивалентно сокращению всех видов потерь...
ИМХО Лин на уровне государства как раз и есть то самое «экономика должна быть экономной» (возможно бережливой лучше)

Александр Карбаинов писал(а):Интересно, а откуда мнение, что лин не ориентирован на постоянное улучшение?
Философия лин направлена именно на непрерывное улучшение.Помимо философии, лин имеет специализированные инструменты, направленные на постоянное улучшение, например андоны, кружки качества, круг в цеху...

1) Доминанта Лин – борьба с потерями.
- с точки зрения потерь гораздо выгоднее платить за превышение ПДК чем строить современные очистные сооружения
- что выгоднее государству: 30 лет каждый год красить Зимний дворец или один раз в 30 лет
2) Философия Лин направлена на решение преимущественно проблем в области quality assurance, quality control, но не в области quality management... дальше цеха, процесса лин не смотрит....
3) Лин направлена на интенсификацию, как в там с инвестициями?
Александр Карбаинов писал(а):А что пишут классики об этом?

Интересно что пишут форумчане, интересны их понимание..
Александр Карбаинов писал(а):Теперь про ориентацию на потребителя.
Всегда существует рыночный диапазон цен. Концепция БП в том, что снизив затраты, можно уйти с верхней границы этого диапазона (или с его середины) на нижнюю границу, причём при этом возможно даже увеличении прибыли при значительном сокращении затрат от увеличения наценки или оборота. Чем это не ориентация на потребителя?

ИМХО это ориентация на продажу продукции, а не на удовлетворение потребности потребителя... Именно с этого «непрочного, непрочного мира» начиналась тема, от которой отпочковалась эта дискуссия....
Александр Карбаинов писал(а):Но в отличие от ИСО путь лин скорее не аналитический (накопите статистику - проанализируйте и составьте план мероприятий), а реактивный (наведите визуальный порядок и попытайтесь выровнять поток и вы визуализируете проблемы. Когда проблема визуализирована, с нею бороться проще). И в лин к решению проблем низовой состав привлекается гораздо проще, чем в э... американо-европейских системах менеджмента.

ИСО – международная организация по стандартизации, она вовсе не в тему...
Низовой состав может увидеть и донести до менеджмента только 2% причин.проблем..
98% причин проблем за менеджментом...
Связь тараканов в офисе с тараканами в чье-то голове менеджмента первого звена для низового звена как и сам офис за бортом их внимания....
Александр Карбаинов писал(а):В чём в данном случае преимущество ИСО 9000? Только в обязательном документировании всего и вся?

А вот об этом поподробнее. Может даже пасынкуем тему
Про обязательность документирования всего и вся.
И что такое документирование есть преимущество ИСО 9000
Александр Карбаинов писал(а):В чём в данном случае преимущество ИСО 9000?

В иерархии целей
В доминанте требований потребителя
Сохранение лояльности потребителю может идти с временными потерями...
Как лин борясь со всеми потерями сохраняет лояльность потребителя, ведущую к еще большим потерям...
Как пример финансовый аудитор/сертификатор, проводя борьбу со своими рисками и потерями, требует аванс, переносит от себя на своего клиента трафик аудиторов, гостиницу, и т.д., хотя по уму и закону услуга аудита выполняется иждивением ее исполнителя...
И организация выбирает такого нелояльного аудитора и несет соответствующие потери...
Александр Карбаинов писал(а):Кстати, процессный подход в лин гораздо более практичен, чем в стандарте ISO и доведён до уровня рабочего инструмента.

В этом вопросе я солидарен Евгением Фроловым, подход не может быть инструментом...
ИМХО по подходам в viewtopic.php?t=9641
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Пришло ли время для нового подхода к СМК и консалтингу?

Сообщение Сергей Василевский » 15 фев 2011, 12:45

Александр Карбаинов писал(а):Почему лин не система? Это именно система, включающая в себя и философию и методологию и набор практик.
Потому что взаимосвязей нет, потому что их нужно додумывать. Набор практик - отличных, не спорю, крайне полезных и ценных практик - есть, системы практик - нет.
С философией я соглашусь, но вот методология - Александр, в чем заключается методология Лин?
Я бы не стал столькатегорично противопоставлять ИСО 9000 и лин
Никто и не противопоставляет.
Лин - подсистема СМК, набор практик, которые систематизируются с помощью целеполагания (из СМК), подхода к управлению производством (из СМК) и управлению несоответствиями (из СМК). Встраивается крайне органично, пользу производству дает колоссальную, но если говорить о Лин как о системе - можно договориться до внедрения, прости господи, "философии Лин на производстве" и прочего.

Вообще, когда я писал первый комментарий, мне в голову не могло придти, что кто-то выделит эту дискуссию в отдельную тему. Мне здесь, видимо, нужно заранее извиниться. Я не планировал столь масштабно.
Александр Воробьёв писал(а):1) Доминанта Лин – борьба с потерями.
...
2) Философия Лин направлена на решение преимущественно проблем в области quality assurance, quality control, но не в области quality management... дальше цеха, процесса лин не смотрит....
...
ИМХО это ориентация на продажу продукции, а не на удовлетворение потребности потребителя... Именно с этого «непрочного, непрочного мира» начиналась тема, от которой отпочковалась эта дискуссия....
...
В иерархии целей
В доминанте требований потребителя
Разрешите подписаться.
Сергей Василевский
 

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Александр Карбаинов » 15 фев 2011, 14:36

Александр Воробьёв писал(а):Александр
Идет некоторый уход в сторону.
В приведенных выше постах как и в этом акцент на доминирование при конфликте интересов (требований), а не на отсутствие того или иного атрибута...

Доминирование лин конечно же направлено в первую очередь на максимально рациональное использование собственных ресурсов. Но это же не абстрактное использование, а в целях получения прибыли.
В свою очередь концепции максимального удовлетворения потребителя направлены также на увеличение прибыли. Удовлетворение потребителя как самоцель мало кому нужно.
Александр Воробьёв писал(а):
Т.е. рациональное валовое производство вовсе не эквивалентно сокращению всех видов потерь...
ИМХО Лин на уровне государства как раз и есть то самое «экономика должна быть экономной» (возможно бережливой лучше)

Пардон, а разве сокращение потерь не является рационализацией?
Александр Воробьёв писал(а):
Александр Карбаинов писал(а):Интересно, а откуда мнение, что лин не ориентирован на постоянное улучшение?
Философия лин направлена именно на непрерывное улучшение.Помимо философии, лин имеет специализированные инструменты, направленные на постоянное улучшение, например андоны, кружки качества, круг в цеху...

1) Доминанта Лин – борьба с потерями.
- с точки зрения потерь гораздо выгоднее платить за превышение ПДК чем строить современные очистные сооружения
- что выгоднее государству: 30 лет каждый год красить Зимний дворец или один раз в 30 лет

Я бы не стал столь категорично говорить о том, что выгоднее платить за превышение ПДК, поскольку неоднократного был свидетелем обратного.
Государству выгоднее красить Зимной раз в 2-3 года (зависит от краски). И что?
Александр Воробьёв писал(а):
2) Философия Лин направлена на решение преимущественно проблем в области quality assurance, quality control, но не в области quality management... дальше цеха, процесса лин не смотрит....

Ну почему же? Работа по диаграммам VSM рассматривают предприятие целиком, как цепочку процессов. И масштабируются на любой поточный процесс.
Александр Воробьёв писал(а):
3) Лин направлена на интенсификацию, как в там с инвестициями?

Всё хорошо с инвестициями. Просто лин против переавтоматизации. Если инвестиция экономически оправдана – она принимается. Лучше всего БП работает на автозаводах, а они сейчас высокоавтоматизированы.
Александр Воробьёв писал(а):
Александр Карбаинов писал(а):Теперь про ориентацию на потребителя.
Всегда существует рыночный диапазон цен. Концепция БП в том, что снизив затраты, можно уйти с верхней границы этого диапазона (или с его середины) на нижнюю границу, причём при этом возможно даже увеличении прибыли при значительном сокращении затрат от увеличения наценки или оборота. Чем это не ориентация на потребителя?

ИМХО это ориентация на продажу продукции, а не на удовлетворение потребности потребителя... Именно с этого «непрочного, непрочного мира» начиналась тема, от которой отпочковалась эта дискуссия....

Цена – весьма немаловажный элемент обеспечения удовлетворённости потребителя. Да и некототорые клоны лин (например ACE) специально фокусируются на удовлетворении потребителей.
Александр Воробьёв писал(а):
Александр Карбаинов писал(а):Но в отличие от ИСО путь лин скорее не аналитический (накопите статистику - проанализируйте и составьте план мероприятий), а реактивный (наведите визуальный порядок и попытайтесь выровнять поток и вы визуализируете проблемы. Когда проблема визуализирована, с нею бороться проще). И в лин к решению проблем низовой состав привлекается гораздо проще, чем в э... американо-европейских системах менеджмента.


Низовой состав может увидеть и донести до менеджмента только 2% причин.проблем..
98% причин проблем за менеджментом...

Деминг писал про то, что 98% проблем возникают по вине руководителей, а не о том, что «Низовой состав может увидеть и донести до менеджмента только 2% причин.проблем.» Это не одно и тоже.
Александр Воробьёв писал(а):
Александр Карбаинов писал(а):В чём в данном случае преимущество ИСО 9000? Только в обязательном документировании всего и вся?

А вот об этом поподробнее. Может даже пасынкуем тему
Про обязательность документирования всего и вся.
И что такое документирование есть преимущество ИСО 9000

ИСО 9001 требует наличия записей в СМК. Это безусловно облегчает демонстрирование наличия СМК.
Лин про необходимость документирования ничего не говорит. Впрочем, лин требует использования средств визуализации, что также может демонстрировать наличие СМК.
Пожалуй, про преимущество ИСО 9001 по поводу документирования я погорячился. Оно неочевидно.
Александр Воробьёв писал(а):
Александр Карбаинов писал(а):В чём в данном случае преимущество ИСО 9000?

В иерархии целей
В доминанте требований потребителя
Сохранение лояльности потребителю может идти с временными потерями...
Как лин борясь со всеми потерями сохраняет лояльность потребителя, ведущую к еще большим потерям...
Как пример финансовый аудитор/сертификатор, проводя борьбу со своими рисками и потерями, требует аванс, переносит от себя на своего клиента трафик аудиторов, гостиницу, и т.д., хотя по уму и закону услуга аудита выполняется иждивением ее исполнителя...
И организация выбирает такого нелояльного аудитора и несет соответствующие потери...

Не вижу я здесь преимущества. Это перпендикулярные точки зрения. Они не конкурируют друг с другом.
Александр Воробьёв писал(а):
Александр Карбаинов писал(а):Кстати, процессный подход в лин гораздо более практичен, чем в стандарте ISO и доведён до уровня рабочего инструмента.

В этом вопросе я солидарен Евгением Фроловым, подход не может быть инструментом...
ИМХО по подходам в viewtopic.php?t=9641

Ладно. В лин есть инструмент VSM, который использует именно процессный подход. И в своей области применения они намного практичнее рассуждений о процессном подходе в ИСО 9000. Такая формулировка устраивает?
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Пришло ли время для нового подхода к СМК и консалтингу?

Сообщение Александр Карбаинов » 15 фев 2011, 14:47

Сергей Василевский писал(а):Потому что взаимосвязей нет, потому что их нужно додумывать. Набор практик - отличных, не спорю, крайне полезных и ценных практик - есть, системы практик - нет.
С философией я соглашусь, но вот методология - Александр, в чем заключается методология Лин?

Методология лин состоит в поэтапном выстраивании системы по выявлению потерь и их сокращению. Внедрение 5S, выравнивание потока, необходимость выстраивания производственной системы предприятия "под себя", "принцип нулевого дефекта", необходимость полного вовлечения персонала. Эти принципы свойственны практически всем лин-системам. Чем это не методология?
Да, методология лин, в отличие от ИСО 9000 не аналитична, а синтетична. Но от этого она не перстаёт быть методологией. Э... консультанты по лин на предприятии будут действовать примерно по одной схеме. Это разве не свидетельство наличия методологии?
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Сергей Прохоров » 15 фев 2011, 15:02

Александр Карбаинов писал(а):Деминг писал про то, что 98% проблем возникают по вине руководителей, а не о том, что «Низовой состав может увидеть и донести до менеджмента только 2% причин.проблем.» Это не одно и тоже.

Можно подробнее :?:
Сложно понять...
98+2=100 (арифметика диктует именно такое решение)
"от перемены мест слагаемых..."
Откуда берется 98 известно, откуда 2 тоже...
В чем "глубинный смысл"?
В смысле дворник с 3-мя классами образования увидит где накосячил топ? И быстренько сбегает на прием к супертопу на доклад?
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Александр Карбаинов » 15 фев 2011, 16:03

Дворники бывают не только с 3 классами. Встречаются и пообразованнее директоров.
А для того, чтобы косяки регулярно доходили до топов, нужна определённая система работы.
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Сергей Прохоров » 15 фев 2011, 16:14

Александр Карбаинов писал(а):Дворники бывают не только с 3 классами. Встречаются и пообразованнее директоров.
А для того, чтобы косяки регулярно доходили до топов, нужна определённая система работы.

Бывают, никто не спорит.
"Определенная система работы" это в соответствии с 5.5.3 9001 :?:
Вопрос был не об этом...
Полученный ответ опррределенно требует уточнения вопроса. Уточняю. Хде набрать таких дворников, которые превратят эти самые 2% в 98% :?:
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Александр Воробьёв » 15 фев 2011, 16:51

Александр Карбаинов писал(а):Доминирование лин конечно же направлено в первую очередь на максимально рациональное использование собственных ресурсов. Но это же не абстрактное использование, а в целях получения прибыли.
В свою очередь концепции максимального удовлетворения потребителя направлены также на увеличение прибыли. Удовлетворение потребителя как самоцель мало кому нужно.

Иначе говоря, в контексте лин в масштабах государства удовлетворение потребностей граждан как цель мало кому нужно, доходы государства гораздо важнее…
Александр Карбаинов писал(а):Пардон, а разве сокращение потерь не является рационализацией?
Все зависит от установленных предпочтений и методик расчета…
Александр Карбаинов писал(а):Я бы не стал столь категорично говорить о том, что выгоднее платить за превышение ПДК, поскольку неоднократного был свидетелем обратного.
Все зависит от Ваших предпочтений…
Александр Карбаинов писал(а):Государству выгоднее красить Зимной раз в 2-3 года (зависит от краски). И что?

В деньгах государство теряет в 15 раз больше при постоянной покраске (2-3 года – 1 год покраска одной стены, и леса плавно кочуют по периметру). Но бюджетный кодекс и интересы аффелированых лиц не дают использовать краски, которые служат лет 50 и соответственно дороже в N раз…
Александр Карбаинов писал(а): дальше цеха, процесса лин не смотрит....

Ну почему же? Работа по диаграммам VSM рассматривают предприятие целиком, как цепочку процессов. И масштабируются на любой поточный процесс.[/quote]
Целое (сеть процессов) масштабируется на частное – входящий в нее процесс?
Александр Карбаинов писал(а):
Александр Воробьёв писал(а): Лин направлена на интенсификацию, как в там с инвестициями?

Всё хорошо с инвестициями. Просто лин против переавтоматизации. Если инвестиция экономически оправдана – она принимается. Лучше всего БП работает на автозаводах, а они сейчас высокоавтоматизированы.

Если инвестиция экономически не оправдана – прямой прибыли нет, увеличивает издержки, то как это в рамках лин?
Александр Карбаинов писал(а):Деминг писал про то, что 98% проблем возникают по вине руководителей, а не о том, что «Низовой состав может увидеть и донести до менеджмента только 2% причин.проблем.» Это не одно и тоже.

ИМХО
донести до вышестоящего руководства можно только нерешенные проблемы своего уровня…
Поделись опытом, как кружок качества в цехе, результативно ищет причины проблем, возникающих по вине высшего руководства …
Как рабочие в цехе видят проблемы компании со всеми их входами-выходами…
Александр Карбаинов писал(а):ИСО 9001 требует наличия записей в СМК. Это безусловно облегчает демонстрирование наличия СМК.

Просвети, какие записи вновь появляются в организации с внедрением ИСО 9001
Александр Карбаинов писал(а):В лин есть инструмент VSM, который использует именно процессный подход. И в своей области применения они намного практичнее рассуждений о процессном подходе в ИСО 9000. Такая формулировка устраивает?

Жаль, что область применения VSM, не распространяется на систему менеджмента…
Нет рассуждений о процессном подходе в ИСО 9000. Там есть только указание на него…
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Аркадий Пак » 15 фев 2011, 17:28

Александр Воробьёв писал(а):Если инвестиция экономически не оправдана – прямой прибыли нет, увеличивает издержки, то как это в рамках лин?

Также как и в рамках ИСО

ИМХО
донести до вышестоящего руководства можно только нерешенные проблемы своего уровня…
Поделись опытом, как кружок качества в цехе, результативно ищет причины проблем, возникающих по вине высшего руководства …
Как рабочие в цехе видят проблемы компании со всеми их входами-выходами…

Результаты работы высшего или другого руководства всегда отражаются на производстве, а дальше ваши проблемы, можете ли вы использовать ЛИН - кайзен инструменты или нет.
Просвети, какие записи вновь появляются в организации с внедрением ИСО 9001

Например записи по внутренним аудитам и отчеты об анализе СМК.

Александр Воробьев писал(а):Жаль, что область применения VSM, не распространяется на систему менеджмента…

Где сказано что VSM нельзя распространить на систему менеджмента ?
Качество очень скользкая вещь. Будьте с этим словом поосторожнее.
Аркадий Пак
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 03:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Александр Воробьёв » 16 фев 2011, 00:08

Аркадий Пак писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Если инвестиция экономически не оправдана – прямой прибыли нет, увеличивает издержки, то как это в рамках лин?

Также как и в рамках ИСО

ИМХО невозвратные инвестиции в рамках БП совсем не то, что в рамках международной стандартизации
ИСО 9001 безвозвратные инвестиции не ограничивают...
Аркадий Пак писал(а):
ИМХО
донести до вышестоящего руководства можно только нерешенные проблемы своего уровня…
Поделись опытом, как кружок качества в цехе, результативно ищет причины проблем, возникающих по вине высшего руководства …
Как рабочие в цехе видят проблемы компании со всеми их входами-выходами…

Результаты работы высшего или другого руководства всегда отражаются на производстве, а дальше ваши проблемы, можете ли вы использовать ЛИН - кайзен инструменты или нет.

Аркадий, результат работы высшего руководства, это в том числе и результат производства, но наличие проблем может на нем не проявляться
Роман Озеранский писал(а): у позднего Деминга появилось соотношение 98/2 применительно к общим и специальным причинам, в "Выходе из кризиса" он дал оценку насчет того, что не более двух менеджеров из ста получают удовольствие от своей работы, а "Остальные 98 испытывают ужасный стресс".

Откуда о стрессе менеджера узнает рабочий в цехе?
Аркадий Пак писал(а):
Просвети, какие записи вновь появляются в организации с внедрением ИСО 9001

Например записи по внутренним аудитам и отчеты об анализе СМК.

Институт внутренних аудиторов в Росии ввел Петр I.
А отчет об анализе СМК очередная наколка бумажных внедренцев...
ИСО 9001 буквально требует не отчет об анализе СМК, а записи об анализе, т.е. только свидетельство проведенного анализа
Аркадий Пак писал(а):Записи об анализе со стороны руководства должны поддерживаться в рабочем состоянии

Создавать для этого отдельный документ в реальной СМК не нужно, все свидетельства и документы, требуемые п.5.6 есть в других документах СМ
Аркадий Пак писал(а):Жаль, что область применения VSM, не распространяется на систему менеджмента…

Где сказано что VSM нельзя распространить на систему менеджмента ?[/quote]
а где сказано, что человека нельзя передать по телеграфу?
Используют же для моделирования бизнес-процессов средства, предназначенные несколько для другого.
Что касается распространения VSM на систему менеджмента, то еще нет однозначной идентификации системы менеджмента как системы элементов, находящихся во взаимодействии, в т.ч. всех ее элементов и взаимодействий...ну и к чему применить VSM?
«поди туда . не знаю куда, принеси то, не знаю что...»
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Кольцов Олег » 16 фев 2011, 00:11

Александр Воробьёв писал(а):«поди туда . не знаю куда, принеси то, не знаю что...»

Александр!
Это ведь хорошее описание процессного подхода как черного ящика. Выход и вход определены! ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2