Lean vs. ISO 9000

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Александр Воробьёв » 16 фев 2011, 00:18

Кольцов Олег писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):«поди туда . не знаю куда, принеси то, не знаю что...»

Александр!
Это ведь хорошее описание процессного подхода как черного ящика. Выход и вход определены! ;)

проектного подхода тоже.. уникальность результата
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Александр Карбаинов » 16 фев 2011, 10:32

Александр Воробьёв писал(а):Целое (сеть процессов) масштабируется на частное – входящий в нее процесс?

Не целое, а инструмент.
Александр Воробьёв писал(а):Если инвестиция экономически не оправдана – прямой прибыли нет, увеличивает издержки, то как это в рамках лин?

Также. Если находится убедительная аргументация, но экономические расчёты по какой-то причине сделать нельзя.
Александр Воробьёв писал(а):
Александр Карбаинов писал(а):Деминг писал про то, что 98% проблем возникают по вине руководителей, а не о том, что «Низовой состав может увидеть и донести до менеджмента только 2% причин.проблем.» Это не одно и тоже.

ИМХО
донести до вышестоящего руководства можно только нерешенные проблемы своего уровня…
Поделись опытом, как кружок качества в цехе, результативно ищет причины проблем, возникающих по вине высшего руководства …
Как рабочие в цехе видят проблемы компании со всеми их входами-выходами…

Опыта работы с кружком качества у меня нет. Но рабочие очень хорошо видят неритмичную работу и возникающие вследствие этого проблемы. Например, сокращение производительности вследствие перегрузки производственных площадей запасами (что особенно обидно, когда для создания этих запасов приходится совершать подвиги). Или остановку производства из-за отсутствия или несоответствующего качества какого-нибудь ассенизационного насоса (к примеру). Чего из кабинета Генерального не видно.
И здесь есть 2 варианта: либо обратная связь есть и проблема решается, либо эта фигня длится годами. Примеров и того и другого перед глазами полно.
Т.е. проблемы возникает на уровне управления. Но проявляется на уровне производства. И если производственники не скажут об этом управленцам, проблема не разрешится.
Александр Воробьёв писал(а):Нет рассуждений о процессном подходе в ИСО 9000. Там есть только указание на него…

А в чём разница, если все внедренцы ИСО 9000 в меру способностей резко начинают выделять процессы?
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Александр Карбаинов » 16 фев 2011, 10:36

Сергей Прохоров писал(а):
Александр Карбаинов писал(а):Дворники бывают не только с 3 классами. Встречаются и пообразованнее директоров.
А для того, чтобы косяки регулярно доходили до топов, нужна определённая система работы.

Бывают, никто не спорит.
"Определенная система работы" это в соответствии с 5.5.3 9001 :?:
Вопрос был не об этом...
Полученный ответ опррределенно требует уточнения вопроса. Уточняю. Хде набрать таких дворников, которые превратят эти самые 2% в 98% :?:

Чего же это вас так из крайности в крайность-то кидает? Либо 2, либо сразу 98. Рабочие - ценный источник информации. Но не надо его ни переоценивать, ни недооценивать. Про косяки среднего уровня управления они знают очень много.
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Александр Воробьёв » 16 фев 2011, 11:01

Сергей Прохоров писал(а):Хде набрать таких дворников, которые превратят эти самые 2% в 98% :?:

Например из числа остепененных (от кандитата и выше) и практикующих выпускников университета (факультеты философии(социология), психология, математика и т.д.)
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Александр Воробьёв » 16 фев 2011, 11:09

Александр Карбаинов писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Если инвестиция экономически не оправдана – прямой прибыли нет, увеличивает издержки, то как это в рамках лин?
Также. Если находится убедительная аргументация, но экономические расчёты по какой-то причине сделать нельзя.
Если экономические расеты показывают потери, значит их выполнить можно... Тогда для лин делам вид что выполнить их нельзя?
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Сергей Прохоров » 16 фев 2011, 11:13

Александр Карбаинов писал(а):Чего же это вас так из крайности в крайность-то кидает? Либо 2, либо сразу 98.

Какие крайности? Требования 5.4.1
Александр Карбаинов писал(а):Рабочие - ценный источник информации. Но не надо его ни переоценивать, ни недооценивать. Про косяки среднего уровня управления они знают очень много.

Безусловно. Коррекции тоже предложить способны?
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Андрей Волков » 16 фев 2011, 11:23

Сергей Прохоров писал(а):
Александр Карбаинов писал(а):Рабочие - ценный источник информации. Но не надо его ни переоценивать, ни недооценивать. Про косяки среднего уровня управления они знают очень много.

Безусловно. Коррекции тоже предложить способны?

Рабочие очень на многое способны. И коррекции предложить и корректирующие действия. И очень часто, что называется "в тему". Однако задача менеджера ср. звена - чтобы рабочий мог только предложить, но не начал сам корректировать без соответствующего анализа. И тут проблема возникает. Зачастую рабочий намного более понимает в процессе, чем начальство.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Александр Воробьёв » 16 фев 2011, 11:32

Александр Карбаинов писал(а):Рабочие - ценный источник информации. Но не надо его ни переоценивать, ни недооценивать. Про косяки среднего уровня управления они знают очень много.

Рабочие не знают, что порождает косяки среднего уровня управления, не уверен, что они могут предложить эффективные корерктирующие действия, устраняющие корневую причину косяка...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Сергей Прохоров » 16 фев 2011, 11:47

Андрей Волков писал(а):Рабочие очень на многое способны. И коррекции предложить и корректирующие действия. И очень часто, что называется "в тему". Однако задача менеджера ср. звена - чтобы рабочий мог только предложить, но не начал сам корректировать без соответствующего анализа. И тут проблема возникает. Зачастую рабочий намного более понимает в процессе, чем начальство.

Повторюсь. Я не спорю с утверждением, что рабочие способны. Про устроенные "менагерами" "залеты" можно даже не ветку, отдельный форум можно открывать - пусть практики расскажут о своей тяжкой доле.
Озвучивались некие % ...
Озвучивался вопрос о местоположении таких дворников...
И где эти самые "дворники" "из числа остепененных (от кандитата и выше)" :?:
P.S. Чем больше узнаю людей тем больше люблю котов.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Александр Воробьёв » 16 фев 2011, 11:57

Сергей Прохоров писал(а):И где эти самые "дворники" "из числа остепененных (от кандитата и выше)"

Доктор философии, социолог NNN работал простым слесарем на ленинградском заводе, после роспуска КПСС триумфально возглавил ассоциацию социологов...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Сергей Прохоров » 16 фев 2011, 12:01

Александр Воробьёв писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):И где эти самые "дворники" "из числа остепененных (от кандитата и выше)"

Доктор философии, социолог NNN работал простым слесарем на ленинградском заводе, после роспуска КПСС триумфально возглавил ассоциацию социологов...

Правило :?:
или всетаки исключение :?:
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Александр Воробьёв » 16 фев 2011, 12:09

Сергей Прохоров писал(а):Правило :?:
или всетаки исключение :?:

Социологи считают правилом...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Сергей Прохоров » 16 фев 2011, 12:16

Александр Воробьёв писал(а):Социологи считают правилом...

А Вы как считаете?
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Виктория Доманова » 16 фев 2011, 12:21

Андрей Волков писал(а):
Рабочие очень на многое способны. И коррекции предложить и корректирующие действия. И очень часто, что называется "в тему". Однако задача менеджера ср. звена - чтобы рабочий мог только предложить, но не начал сам корректировать без соответствующего анализа. И тут проблема возникает. Зачастую рабочий намного более понимает в процессе, чем начальство.

+1
Виктория Доманова
 

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Александр Воробьёв » 16 фев 2011, 12:25

Сергей Прохоров писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Социологи считают правилом...

А Вы как считаете?

Все зависит о цели, в ряде случаев подчинение прямое или косвенное ограничивает восприятие, особенно компании в целомм со всеми ее входами-выходами...

Сергей Прохоров писал(а):P.S. Чем больше узнаю людей тем больше люблю котов.

Чем больше узнаю котов, тем больше узнаю людей кормящих этих котов.
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Андрей Волков » 16 фев 2011, 12:28

Александр Воробьёв писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):И где эти самые "дворники" "из числа остепененных (от кандитата и выше)"

Доктор философии, социолог NNN работал простым слесарем на ленинградском заводе, после роспуска КПСС триумфально возглавил ассоциацию социологов...

так он сначала был слесарем, потооооом остепенился или став доктором (марксистко-ленинской) философии пошел слесарем, дабы прокормиться?
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Александр Воробьёв » 16 фев 2011, 12:45

Андрей Волков писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Доктор философии, социолог NNN работал простым слесарем на ленинградском заводе, после роспуска КПСС триумфально возглавил ассоциацию социологов...

так он сначала был слесарем, потооооом остепенился или став доктором (марксистко-ленинской) философии пошел слесарем, дабы прокормиться?

Доктора исключили из КПСС и... и он пошел работать слесарем за завод...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Александр Карбаинов » 16 фев 2011, 12:53

Александр Воробьёв писал(а):
Александр Карбаинов писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Если инвестиция экономически не оправдана – прямой прибыли нет, увеличивает издержки, то как это в рамках лин?
Также. Если находится убедительная аргументация, но экономические расчёты по какой-то причине сделать нельзя.
Если экономические расчеты показывают потери, значит их выполнить можно... Тогда для лин делам вид что выполнить их нельзя?

А! Не понял вопроса. Да, по лин нельзя делать экономически неоправданные инвестиции (если расчёт имется и достоверен). Но иногда их всё равно надо делать. Лин не икона и за отклонение от его принципов сертификатов не отзывают.
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Александр Карбаинов » 16 фев 2011, 13:00

Сергей Прохоров писал(а):Озвучивались некие % ...

Просто они были взяты слегка из другой оперы.

Кстати о процентах. Я понимаю, конечно, что авторитет Деминга священен, но не очень понимаю, как он получил конкретные цифры.

Про источник цифр 80/20 понимаю, как и про их условность. А 98/2 не понимаю. Может, кто просветит?
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Андрей Волков » 16 фев 2011, 13:11

Александр Карбаинов писал(а):
Кстати о процентах. Я понимаю, конечно, что авторитет Деминга священен, но не очень понимаю, как он получил конкретные цифры.

Про источник цифр 80/20 понимаю, как и про их условность. А 98/2 не понимаю. Может, кто просветит?

наверное он взял те же 80\20 и довел до абсурда, сгустив краски. Оставил 2% на всякий случай))
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3



cron