Lean vs. ISO 9000

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Александр Карбаинов » 16 фев 2011, 13:20

Андрей Волков писал(а):
Александр Карбаинов писал(а):
Кстати о процентах. Я понимаю, конечно, что авторитет Деминга священен, но не очень понимаю, как он получил конкретные цифры.

Про источник цифр 80/20 понимаю, как и про их условность. А 98/2 не понимаю. Может, кто просветит?

наверное он взял те же 80\20 и довел до абсурда, сгустив краски. Оставил 2% на всякий случай))

Считал. Должно было остаться 4%.
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Сергей Прохоров » 16 фев 2011, 13:56

Александр Карбаинов писал(а):
Кстати о процентах. Я понимаю, конечно, что авторитет Деминга священен,...

Не для всех.
Александр Карбаинов писал(а):Про источник цифр 80/20 понимаю, как и про их условность. А 98/2 не понимаю. Может, кто просветит?

Интересно будет посмотреть на того, кто рискнет определить мотивацию САМОГО ДЕМИНГА ( :!: )
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Сергей Василевский » 17 фев 2011, 13:13

Здравствуйте, коллеги.
У меня уведомления на почту не ходят, так что "вот только щас".
Александр Карбаинов писал(а):В свою очередь концепции максимального удовлетворения потребителя направлены также на увеличение прибыли. Удовлетворение потребителя как самоцель мало кому нужно.
Александр, удовлетворение потребителя направлено на удовлетворение потребителя. Здесь прибыль - дело не десятое, конечно, но сильно не первое. Мало прибыли как таковой - важна динамика роста и стабильность. Как минимум.
Цена – весьма немаловажный элемент обеспечения удовлетворённости потребителя.
Извините, но это вообще неважный элемент обеспечения удовлетворенности. Соответствующее требованиям, т.е. качественное, потребитель купит вообще за любые деньги.
ИСО 9001 требует наличия записей в СМК. Это безусловно облегчает демонстрирование наличия СМК.
Это, в первую очередь, обеспечивает принятие решений на основе фактов; демонстрация наличия СМК здесь - побочный эффект. Именно отсутствие этого и ставит под сомнение принятие решений на основе фактов в Лин.
Да, методология лин, в отличие от ИСО 9000 не аналитична, а синтетична. Но от этого она не перстаёт быть методологией.
Методология предполагает системность. Лично я сказал бы, что этой системности не вижу, но я пока не скажу - мне про "синтетичность и аналитичность" стало непонятно, может, в этом корень. Поясните, пожалуйста, почему одно синтетичное, а другое аналитичное, и в чем это выражается? Потому что смотря как смотреть, можно сказать, что системность есть, а можно - что нету ее.
Сергей Василевский
 

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Александр Карбаинов » 17 фев 2011, 16:11

Сергей Василевский писал(а):
ИСО 9001 требует наличия записей в СМК. Это безусловно облегчает демонстрирование наличия СМК.
Это, в первую очередь, обеспечивает принятие решений на основе фактов; демонстрация наличия СМК здесь - побочный эффект. Именно отсутствие этого и ставит под сомнение принятие решений на основе фактов в Лин.

Ввопрос не понял. Нельзя ли перефразировать?
Сергей Василевский писал(а):
Да, методология лин, в отличие от ИСО 9000 не аналитична, а синтетична. Но от этого она не перстаёт быть методологией.
Методология предполагает системность. Лично я сказал бы, что этой системности не вижу, но я пока не скажу - мне про "синтетичность и аналитичность" стало непонятно, может, в этом корень. Поясните, пожалуйста, почему одно синтетичное, а другое аналитичное, и в чем это выражается? Потому что смотря как смотреть, можно сказать, что системность есть, а можно - что нету ее.

Прежде всего хочу предупредить о некоторой условности нижесказанного. Оно не совсем так, но в целом так, а делать все оговорки мне лень.

ИСО 9000 это отражение это аналитического подхода к обеспечению качества.
Определили, что такое качество, подумали, как обеспечить полноту его обеспечения, учли процессный подход, отметили важность документирования, отделили его от анализа, декларировали необходимость PDCA, и т.п. Т.е. проанализировали, что необходимо для обеспечения качества и определили среднебольничные требования к организации, желающей занимающейся этим.

Лин - синтетический подход.
На Тойоте начали внедрять различные практики, создавая их как на основании японской культуры, так и на основе мирового опыта. Началось всё с частных вопросов: SMED, вытягивание потока, визуализация... В конце концов эта масса практик дала синергетический эффект, сложилась в TPS и Тойоту заметили.
Американцы эту практику поизучали, систематизировали и синтезировали из них лин.

В конце концов, TPS это тойота продакшн систем. Т.е. система по определению ;)
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Сергей Василевский » 17 фев 2011, 16:21

Александр Карбаинов писал(а):Ввопрос не понял. Нельзя ли перефразировать?
Александр, я тем абзацем ничего не спрашиваю, я там утверждаю.
Попробую перефразировать.

Вы говорите: ИСО 9001 требует наличия записей, записи облегчают демонстрацию наличия СМК.
Я отвечаю, что записи нужны не для того, чтобы демонстрировать СМК.
Записи нужны для того, чтобы обеспечить, что решения принимаются на основе фактов. Там, где есть записи - есть возможность принятия решения на основе фактов. Там, где записей нет - нет принятия решения на основе фактов.
То, что записи есть, облегчает демонстрацию наличия СМК опосредованно - через демонстрацию того, что решения принимаются на основе фактов. Демонстрация наличия СМК не является целью ведения записей. Цель ведения записей - в другом.
Это первый тезис.

В Лин не везде есть записи, в Лин есть совещания без протокола, есть (условно и упрощенно!!!) проход начальника по цеху и тыканье пальцем "вот здесь подкрутите, а тут не надо так сильно докручивать" - поэтому не везде есть даже возможность принятия решения на основе фактов.
Это второй тезис.
Лин - синтетический подход.
...
В конце концов эта масса практик дала синергетический эффект, сложилась в TPS и Тойоту заметили.
Тогда я правильно понимаю, и это означает, что системы нет.
В конце концов, TPS это тойота продакшн систем. Т.е. система по определению ;)
Шутку оценил!
Сергей Василевский
 

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Александр Воробьёв » 17 фев 2011, 16:28

Александр Карбаинов писал(а):ИСО 9000 это отражение это аналитического подхода к обеспечению качества.

Лин - синтетический подход.

ИМХО Нескольк упрощенно:
- анализ это разбиение целого (системы) на составные элементы + ...
- синтез это собирание целого (системы) из составных элементов + ...
находятся в диалектическом единстве причем одно предполагет и предваряет другое, и наоборот
типа монада (инь и янь)

Если ИСО 9000 -- анализ, то что синтез?
Если Лин синтез, то что анализ?
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Александр Карбаинов » 17 фев 2011, 16:32

Сергей Василевский писал(а):То, что записи есть, облегчает демонстрацию наличия СМК опосредованно - через демонстрацию того, что решения принимаются на основе фактов. Демонстрация наличия СМК не является целью ведения записей. Цель ведения записей - в другом.
Это первый тезис.

В Лин не везде есть записи, в Лин есть совещания без протокола, есть (условно и упрощенно!!!) проход начальника по цеху и тыканье пальцем "вот здесь подкрутите, а тут не надо так сильно докручивать" - поэтому не везде есть даже возможность принятия решения на основе фактов.
Это второй тезис.

Без бумажки факт не факт? ;)
По лин начальник не будет говорить: сильно или не сильно надо докручивать. Он организует работу так, что где-то появится ясно видимая стрелочка, докуда надо докручивать. Это в худшем случае. А в лучшем докрутить не так будет вообще невозможно. И на основании практики - что имеет свойство крутиться не так, а что само собою нормально самоорганизуется.

Сергей Василевский писал(а):
Лин - синтетический подход.
...
В конце концов эта масса практик дала синергетический эффект, сложилась в TPS и Тойоту заметили.
Тогда я правильно понимаю, и это означает, что системы нет.

Чтобы понять, что чего-то нет, надо понимать, что эт такое. Что такое система?
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Сергей Прохоров » 17 фев 2011, 16:34

Александр Карбаинов писал(а):Лин - синтетический подход.

Простите мое невежество. "Синтетический" обозначает "искусственный"?
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Александр Карбаинов » 17 фев 2011, 16:40

Александр Воробьёв писал(а):
Александр Карбаинов писал(а):ИСО 9000 это отражение это аналитического подхода к обеспечению качества.

Лин - синтетический подход.

ИМХО Нескольк упрощенно:
- анализ это разбиение целого (системы) на составные элементы + ...
- синтез это собирание целого (системы) из составных элементов + ...
находятся в диалектическом единстве причем одно предполагет и предваряет другое, и наоборот
типа монада (инь и янь)

Если ИСО 9000 -- анализ, то что синтез?
Если Лин синтез, то что анализ?

Построение СМК на базе ИСО 9000 происходит сверху вниз, путём разбиения некоей умозрительной законченной стандартизированной системы на отдельные элементы и внедрения этих элементов на предприятии.
В лин скорее наоборот: внедряются и при необходимости создаются отдельные конкретные инструменты и со временем из них формируется общая система менеджмента качества предприятия, например TPS. Что выйдет на предприятии в итоге - никто не знает.

Строго говоря, обе системы дополняют друг друга, вследствие чего вся дискуссия не совсем корректна.
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Александр Карбаинов » 17 фев 2011, 16:41

Сергей Прохоров писал(а):
Александр Карбаинов писал(а):Лин - синтетический подход.

Простите мое невежество. "Синтетический" обозначает "искусственный"?

Нет, Александр Воробьёв правильно написал. Синтетический это диалектическая противоположность к аналитическому.
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Александр Воробьёв » 17 фев 2011, 16:45

Сергей Прохоров писал(а):
Александр Карбаинов писал(а):Лин - синтетический подход.

Простите мое невежество. "Синтетический" обозначает "искусственный"?

ИМХО
аналитический и синтетический подходы от
АНАЛИЗ И СИНТЕЗ — (от греч. analysis разложение, расчленение, synthesis соединение) две универсальные, противоположно направленные операции мышления.
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Александр Карбаинов » 17 фев 2011, 16:46

Александр Воробьёв писал(а):аналитический и синтетический подходы от
АНАЛИЗ И СИНТЕЗ — (от греч. analysis разложение, расчленение, synthesis соединение) две универсальные, противоположно направленные операции мышления.

Вот после такого объяснения, Сергею Прохорову точно станет легче :-D
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Александр Воробьёв » 17 фев 2011, 16:55

Александр Карбаинов писал(а):Построение СМК на базе ИСО 9000 происходит сверху вниз, путём разбиения некоей умозрительной законченной стандартизированной системы на отдельные элементы и внедрения этих элементов на предприятии.
В лин скорее наоборот: внедряются и при необходимости создаются отдельные конкретные инструменты и со временем из них формируется общая система менеджмента качества предприятия, например TPS. Что выйдет на предприятии в итоге - никто не знает.

Иначе говоря
ИСО 9000 для организации системы предприятия
Лин для самоорганизции некой системы
Александр Карбаинов писал(а):Строго говоря, обе системы дополняют друг друга, вследствие чего вся дискуссия не совсем корректна.

почему некорректна?

Если ИСО 9000 для демострации СМ потребителю, то лин для демонстрации той же СМ скажем так "собственнику"
что процессный подход, что подход СМК, что подход лин -- это только разные точки зрения на СМ организации
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Сергей Прохоров » 17 фев 2011, 16:56

Александр Карбаинов писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):
Александр Карбаинов писал(а):Лин - синтетический подход.

Простите мое невежество. "Синтетический" обозначает "искусственный"?

Нет, Александр Воробьёв правильно написал. Синтетический это диалектическая противоположность к аналитическому.

Т.е. принятие решений в "Лин" не основано на фактах...
Чет я совсем запутался...
Поясните, плиз. [-o<
Александр (Воробьев),
Я правильно понимаю: аналитическое решение основано на анализе существующих (и документально оформленных) фактов, а синтетическое решение на "мироощущении правой пятки"?
Александр Карбаинов писал(а):Вот после такого объяснения, Сергею Прохорову точно станет легче :-D

Неа. Если можно, подробнее.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Александр Карбаинов » 17 фев 2011, 17:01

Лин основан на фактах, как и ИСО 9000 :)
И речь не об анализе и синтезе, а о соответствующих подходах.

Аналитический: если вы изучаете явление как целое из этого знания логически выводите его составляющие. В ИСО вы сразу знаете, каким будет целое, СМ. Но как будет конкретно реализованы её составляющие - не определено.
Синтетический: вы изучаете составляющие явления и из этого знания логически выводите свойства явления в целом. В лин вы сразу представляете основные инструменты, из которых будет складываться СМ. Но какова будет эта СМ непонятно.
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Сергей Прохоров » 17 фев 2011, 17:05

Александр Карбаинов писал(а):Лин основан на фактах, как и ИСО 9000 :)
И речь не об анализе и синтезе, а о соответствующих подходах.

Аналитический: если вы изучаете явление как целое из этого знания логически выводите его составляющие.
Синтетический: вы изучаете составляющие явления и из этого знания логически выводите свойства явления в целом.

Т.е. если разобрать "аналитический ИСО 9000" на "составляющие", то получим "синтетический" лин.
Правильно :?:
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Александр Воробьёв » 17 фев 2011, 17:22

Сергей Прохоров писал(а):Я правильно понимаю: аналитическое решение основано на анализе существующих (и документально оформленных) фактов, а синтетическое решение на "мироощущении правой пятки"?

уточнение
1) факты не существуют в настоящем времени
2) факт -- событие в прошлом
3) существующие (и документально оформленные) могут быть только данные
любое решение как резудьтат и аналитическое и синтетическое одновременно, какм-т оодним оно быть не может
любое решение как процесс и аналитическое и синтетическое последовательно (маятник, монада)
С утра автомобиль Александра не завелся, открыл, капот смотрит -- анализ, ищет проблему, нашел, устранил проблему, синтез -- закрыл капот и поехал
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Александр Воробьёв » 17 фев 2011, 17:25

Сергей Прохоров писал(а):
Александр Карбаинов писал(а):Аналитический: если вы изучаете явление как целое из этого знания логически выводите его составляющие.
Синтетический: вы изучаете составляющие явления и из этого знания логически выводите свойства явления в целом.

Т.е. если разобрать "аналитический ИСО 9000" на "составляющие", то получим "синтетический" лин.
Правильно

На это вопрос Александр не ответил
ИМХО разобрав СМ с помощью ИСО 9000 на на составляющие можно с помощью лин собрать систему, будет ли это СМ или другая система неизвестно...
построение системы снизу не гарантирует ее целостность
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Сергей Василевский » 17 фев 2011, 17:31

Александр Карбаинов писал(а):Без бумажки факт не факт? ;)
Если его наблюдаю и воспринимаю не лично я - то да, совершенно верно. С учетом того, что начальник не может быть одновременно везде, факты - это то, что он видит в тех местах, где он был, плюс то, что подтверждается записями в тех местах, куда он сегодня не дошел.
Чтобы понять, что чего-то нет, надо понимать, что эт такое. Что такое система?
В широком смысле - "множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство", это БСЭ, всё остальное - ересь и "выжечь огнём" 8) Если применительно к хозяйствованию, к производственной деятельности - под системой лично я понимаю систему открытую, взаимодействующую с тем, что вокруг нее.
В Лин я не вижу очевидного взаимодействия с окружением. Это как минимум, опять же.
В ИСО вы сразу знаете, каким будет целое, СМ. Но как будет конкретно реализованы её составляющие - не определено.
Да ну как же не определено, когда определено! Или Вы про то, каким именно способом? Так и в Лин этого тоже нет. Я, опять же, не с целью поспорить, мне интересно.
Сергей Прохоров писал(а):Т.е. если разобрать "аналитический ИСО 9000" на "составляющие", то получим "синтетический" лин.
Правильно :?:
Вы договоритесь сейчас до странного!
Александр Воробьёв писал(а):построение системы снизу не гарантирует ее целостность
Так если нет целостности - нет и самой системы.
Система не бывает "нецелостной".
Сергей Василевский
 

Re: Lean vs. ISO 9000

Сообщение Сергей Прохоров » 17 фев 2011, 17:41

Александр Воробьёв писал(а):На это вопро Александр не ответил
ИМХО разобрав СМ с помощью ИСО 9000 на на составляющие можно с помощью лин собрать систему, будет ли это СМ или другая система неизвестно...
построение системы снизу не гарантирует ее целостность

Итого: "... а если посмотреть вооруженным взглядом, то видим ..." , "...есть ли жизнь на Марсе..."© Х/ф "Карнавальная ночь"
Похоже :?:
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2