Цели в области качества подразделений

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: Цели в области качества подразделений

Сообщение Роман Озеранский » 04 мар 2011, 11:31

Сергей Василевский писал(а):
Аркадий Пак писал(а):Что значит "декомпозиция" целей до целей подразделения ? Берем основной процесс и его цели, декомпозируем его на составляющие подпроцессы, формируем цели подпроцессов?
Да, именно так.
Аркадий, так мы говорим о целях подпроцессов или подразделений? Сергей, а зачем устанавливать цели подпроцессов, если установлена цель процесса?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Цели в области качества подразделений

Сообщение Аркадий Пак » 04 мар 2011, 11:37

В принципе все логично, истинные цели в системе оплаты труда, хотел уточнить взаимосвязь выполнения финансового показателя на уровне предприятия с оплатой труда. ИМХО, работающие цели вовсе не в положении о структурном подразделении, а в положении об оплате труда и трудовом договоре. А зачем мне оценивать какой-то конкретный вклад ? Достаточно того, что человек понимает что его зарплата зависит от общих финансовых результатов и поневоле включается в командную работу. Случаев, когда производственники в мыле и тп, а финансовые структуры или там снабженцы живут очень спокойненько, предостаточно. У них же разные цели ;)

Роману ;)

Я предположил как "декомпозированы" цели и угадал верно, так как часто наблюдал такую практику на предприятиях. В результате появляется подпроцесс, за которым закреплено ответственное структурное подразделение и для которого установлен определенный показатель.
Качество очень скользкая вещь. Будьте с этим словом поосторожнее.
Аркадий Пак
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 03:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Цели в области качества подразделений

Сообщение Андрей Волков » 04 мар 2011, 12:19

Аркадий Пак писал(а):... Случаев, когда производственники в мыле и тп, а финансовые структуры или там снабженцы живут очень спокойненько, предостаточно. У них же разные цели ;)
.

ну и что? Если мыло не по вине снабженцев или финансистов, то и пусть хорошо живут. Или им к станкам бросаться?
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Цели в области качества подразделений

Сообщение Сергей Василевский » 04 мар 2011, 14:36

Роман Озеранский писал(а):Сергей, а зачем устанавливать цели подпроцессов, если установлена цель процесса?
Так процесс больно непростой, состоит из ряда подпроцессов, которые разбиваются на этапы, для его выполнения было специально создано несколько подразделений.
Аркадий Пак писал(а):В принципе все логично, истинные цели в системе оплаты труда, хотел уточнить взаимосвязь выполнения финансового показателя на уровне предприятия с оплатой труда.
Аркадий! Так уже, может быть, Вы уточните? А то я вот этого предложения не понимаю. Я ж о том и спрашиваю: что Вы понимаете под финансовыми показателями, какие "цели в системе оплаты труда" Вы имеете в виду.
Достаточно того, что человек понимает что его зарплата зависит от общих финансовых результатов и поневоле включается в командную работу.
Вы понимаете, что это то же самое, когда за неподшитый у одного гражданина подворотничок отжимается вся рота? Я просто уточняю, одобряете Вы это или нет.
В результате появляется подпроцесс, за которым закреплено ответственное структурное подразделение и для которого установлен определенный показатель.
Оно, как бы, немного в другой последовательности происходит. Сначала процесс, потом подпроцессы, потом подразделения, потом цели процесса и цели подпроцессов, которые являются целями подразделения.
Сергей Василевский
 

Re: Цели в области качества подразделений

Сообщение Роман Озеранский » 04 мар 2011, 14:49

Сергей Василевский писал(а):Так процесс больно непростой, состоит из ряда подпроцессов, которые разбиваются на этапы, для его выполнения было специально создано несколько подразделений.

Это понятно, но цели то зачем ставить, не для того же чтобы были? И уж тем белее не из принципа большой процесс или маленький. Да и кому ставить цели, подпроцессу или подразделению?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Цели в области качества подразделений

Сообщение Сергей Василевский » 04 мар 2011, 15:39

Роман Озеранский писал(а):Это понятно, но цели то зачем ставить, не для того же чтобы были?
В целом - для ого, чтобы были. Чтобы было понятно, куда идти и чего добиваться.
Да и кому ставить цели, подпроцессу или подразделению?
Вот оно! Роман, "следите за руками": от чего зависит, по-Вашему, ставить цели подпроцессу или подразделениям, его осуществляющим?
Сергей Василевский
 

Re: Цели в области качества подразделений

Сообщение Роман Озеранский » 04 мар 2011, 15:48

Сергей Василевский писал(а):В целом - для ого, чтобы были. Чтобы было понятно, куда идти и чего добиваться.

Так цели же есть у процесса в целом, кому не понятно куда идти и чего добиваться?
Сергей Василевский писал(а):Вот оно! Роман, "следите за руками": от чего зависит, по-Вашему, ставить цели подпроцессу или подразделениям, его осуществляющим?

Это конечно хороший ход, отвечать вопросом на вопрос. Сергей, Вы то кому ставите цели подпроцессам или подразделениям?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Цели в области качества подразделений

Сообщение Сергей Василевский » 04 мар 2011, 17:18

Роман Озеранский писал(а):Так цели же есть у процесса в целом, кому не понятно куда идти и чего добиваться?
Тем, чей вклад в этот процесс неочевиден. Тем, кто напрямую в производстве результата не участвует, но обеспечивает появление этого результата.
Сергей, Вы то кому ставите цели подпроцессам или подразделениям?
Я - одновременно и тем, и другим.
Сергей Василевский
 

Re: Цели в области качества подразделений

Сообщение Роман Озеранский » 04 мар 2011, 17:32

Сергей Василевский писал(а):Тем, чей вклад в этот процесс неочевиден. Тем, кто напрямую в производстве результата не участвует, но обеспечивает появление этого результата.

Я даже могу сказать почему это происходит, полностью отсутствует понятие "команда процесса", а сами процессные команды не формируются и не работают, и люди не знают участниками каких команд они являются, они живут жизнью своих функциональных подразделений, не более того.. А зачем вообще тогда определять процессы, если люди не знают в каких процессах они работают и для них в этих процессах что-то неочевидно?
Кому интересны цели подразделения, если человек работает в команде процесса и знает целевые показатели этого процесса, ему цели подразделения задаром не нужны, он вместе со всеми участниками команды процесса работает на достижение целевых показателей процесса.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Цели в области качества подразделений

Сообщение Аркадий Пак » 05 мар 2011, 02:47

Премиальная часть уменьшается или увеличивается на степень выполнения бюджета доходов и расходов. Вот такой показатель, используется довольно часто, только формулировки разные.

За неподшитый воротник в таком ракурсе должна отжиматься вся рота. Рассуждая как собственник бизнеса, самый эффективный вариант, работаем с убытками,не имеем премии.
Качество очень скользкая вещь. Будьте с этим словом поосторожнее.
Аркадий Пак
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 03:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Цели в области качества подразделений

Сообщение Сергей Василевский » 05 мар 2011, 09:56

Роман Озеранский писал(а):полностью отсутствует понятие "команда процесса"
#-o
Аркадий Пак писал(а):Премиальная часть уменьшается или увеличивается на степень выполнения бюджета доходов и расходов.
Аркадий, а что показывает степень выполнения БДР? Ну, должен был мой технолог написать технологическую карту, ну и написал ее. В технологической карте 100 листов, нужно 5 экземпляров - считаем 500 листов, одна пачка бумаги. Она у него в БДР на месяц забита, доходная часть у него, понятное дело, отсутствует, пачку бумаги израсходовал - план выполнен. Премию ему?
А ну-ка он придумал новый способ визуализации технологического процесса, и карта занимает теперь не 100, а 50 листов. Списали ему в бухгалтерии, соответственно, не пачку, а полпачки - и сидит он не с премией, а с взысканием, потому как сделал только половину положенной ему на месяц работы.
Сергей Василевский
 

Re: Цели в области качества подразделений

Сообщение Фефелов Андрей А. » 05 мар 2011, 12:40

Аркадий Пак писал(а):Премиальная часть уменьшается или увеличивается на степень выполнения бюджета доходов и расходов. Вот такой показатель, используется довольно часто, только формулировки разные.

За неподшитый воротник в таком ракурсе должна отжиматься вся рота. Рассуждая как собственник бизнеса, самый эффективный вариант, работаем с убытками,не имеем премии.


Сергей, я так понял Аркадий говорит про БДР организации в целом.
То есть - все поработали хорошо, а в целом сработали в убыток. Тогда премия - ноль, т.к. платить не из чего.
Если сработали больше планового профита - то разницу поделили и выплатили.
Типа того
Фефелов Андрей А.
 

Re: Цели в области качества подразделений

Сообщение Сергей Василевский » 05 мар 2011, 13:11

Фефелов Андрей А. писал(а):То есть - все поработали хорошо, а в целом сработали в убыток. Тогда премия - ноль, т.к. платить не из чего.
Если сработали больше планового профита - то разницу поделили и выплатили.
Да-да-да. Но при этом один из технологов тащил на себе работу двоих и требуемую технологическую карту написал сам, а второй в это время валял дурака и пасьянсы раскладывал. А получили оба одинаково.
Сергей Василевский
 

Re: Цели в области качества подразделений

Сообщение Роман Озеранский » 05 мар 2011, 13:40

Сергей Василевский писал(а):Аркадий, а что показывает степень выполнения БДР? Ну, должен был мой технолог написать технологическую карту, ну и написал ее.

Сергей, а у Вас что, бюджет доходов и расходов расчитывается на каждую должность? Можно полюбопытствовать про эту новацию, например откуда доходы берутся у того же технолога.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Цели в области качества подразделений

Сообщение Сергей Василевский » 05 мар 2011, 13:55

Роман Озеранский писал(а):Сергей, а у Вас что, бюджет доходов и расходов расчитывается на каждую должность? Можно полюбопытствовать про эту новацию, например откуда доходы берутся у того же технолога.
В том-то и дело, что нет у него никаких доходов, и БДР рассчитывается не на каждую должность, а на подразделения.
Я потому и задаю вопрос, что делать технологу, которого в этом БДР нет, и у которого доходов нет, и который сидит без премии, хотя вдвое больше работы сделал.
Сергей Василевский
 

Re: Цели в области качества подразделений

Сообщение Александр Воробьёв » 05 мар 2011, 14:01

Сергей Василевский писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Сергей, а у Вас что, бюджет доходов и расходов расчитывается на каждую должность? Можно полюбопытствовать про эту новацию, например откуда доходы берутся у того же технолога.
В том-то и дело, что нет у него никаких доходов, и БДР рассчитывается не на каждую должность, а на подразделения.
Я потому и задаю вопрос, что делать технологу, которого в этом БДР нет, и у которого доходов нет, и который сидит без премии, хотя вдвое больше работы сделал.

А у подразделения доходы есть?
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Цели в области качества подразделений

Сообщение Роман Озеранский » 05 мар 2011, 14:41

Александр Воробьёв писал(а):А у подразделения доходы есть?

Опередил с таким пренепреятнейшим вопросом. :D Конечно же у функциональных подразделений никакой доходной части нет. Не продают же конструктора чертежи технологам для дальнейшей работы, да и отдел СМК не берет деньги за проведенные внутренние аудиты у аудируемых. На самом деле этот вопрос напрямую связан с утверждениями о внедрении процессного/проектного подхода. Я даже рискну (уж очень хочется поглядеть на противные аргументы) утверждать, если у вас в организации окладная/окладно-премиальныя система оплаты труда, никакого процессного подхода у вас нет. Внедренный процессный подход (а я бы сказал - сквозной процесс) не может не изменить принципов бюджетирования.
Если кто-то утверждает, что у него реализован процессный подход, то логичен вопрос, а почему же не изменились принципы бюджетирования, а до кучи и оплаты труда, и БДРы рассчитываются по структурным подразделениям, где "Д" просто выпадает. Но самое интересное, а как же процессы/проекты работают без бюджетов?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Цели в области качества подразделений

Сообщение Александр Воробьёв » 05 мар 2011, 15:01

Роман Озеранский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):А у подразделения доходы есть?

Опередил с таким пренепреятнейшим вопросом. :D Конечно же у функциональных подразделений никакой доходной части нет. Не продают же конструктора чертежи технологам для дальнейшей работы, да и отдел СМК не берет деньги за проведенные внутренние аудиты у аудируемых. На самом деле этот вопрос напрямую связан с утверждениями о внедрении процессного/проектного подхода. Я даже рискну (уж очень хочется поглядеть на противные аргументы) утверждать, если у вас в организации окладная/окладно-премиальныя система оплаты труда, никакого процессного подхода у вас нет. Внедренный процессный подход (а я бы сказал - сквозной процесс) не может не изменить принципов бюджетирования.
Если кто-то утверждает, что у него реализован процессный подход, то логичен вопрос, а почему же не изменились принципы бюджетирования, а до кучи и оплаты труда, и БДРы рассчитываются по структурным подразделениям, где "Д" просто выпадает. Но самое интересное, а как же процессы/проекты работают без бюджетов?

Роман

Не все так просто, но по сути ты прав...
Реальное применение СМК только с соотвествующей составляющей в бюжетировании организации...
Пока планирование в СМК отельно от систем бизнес-планирования и бюджетирования говорить о реальном применении СМК рано,
Аналогично рано говорить о процессом/ проектном и т.д подходах без соотвествующей аналитики в системах бизнес-планирования и бюджетирования
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Цели в области качества подразделений

Сообщение Роман Озеранский » 05 мар 2011, 16:18

Александр Воробьёв писал(а):Аналогично рано говорить о процессом/ проектном и т.д подходах без соотвествующей аналитики в системах бизнес-планирования и бюджетирования

Это как нескольно дней назад обсуждали. ИСМ внедрена, при этом финансовая часть в ИСМ полностью отсутствует, так и тут процессы/проекты отдельно от бюджетов. Кому нужны такие ИСМ и такие процессы?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Цели в области качества подразделений

Сообщение Кольцов Олег » 05 мар 2011, 16:42

Александр Воробьёв писал(а):Реальное применение СМК только с соотвествующей составляющей в бюжетировании организации...
Пока планирование в СМК отельно от систем бизнес-планирования и бюджетирования говорить о реальном применении СМК рано,
Аналогично рано говорить о процессом/ проектном и т.д подходах без соотвествующей аналитики в системах бизнес-планирования и бюджетирования

Александр!
Это ревизионизм стандартов ИСО на СМ и переход на позицию Владимира Королева? ;)
ИСО выкидывает управление финансами со сферы деятельности стандартов. :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2