Цели в области качества подразделений

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: Цели в области качества подразделений

Сообщение Сергей Василевский » 05 мар 2011, 16:46

Александр Воробьёв писал(а):Реальное применение СМК только с соответствующей составляющей в бюджетировании организации...
Пока планирование в СМК отдельно от систем бизнес-планирования и бюджетирования говорить о реальном применении СМК рано
Да что Вы говорите?
Александр, подскажите, пожалуйста, какое потребителю дело до бюджетирвоания моей организации?
Сергей Василевский
 

Re: Цели в области качества подразделений

Сообщение Александр Воробьёв » 05 мар 2011, 19:04

Сергей Василевский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Реальное применение СМК только с соответствующей составляющей в бюджетировании организации...
Пока планирование в СМК отдельно от систем бизнес-планирования и бюджетирования говорить о реальном применении СМК рано
подскажите, пожалуйста, какое потребителю дело до бюджетирвоания моей организации?

Никакого
В подавляющем большинстве случаев потребителю и до СМК нет ни какого дела

Но если потребителя интересует СМК, то без интеграции ее с бизнесом проку от нее ни какого...
Если в организации применяется бюджетное управление, то отсутствие в нем СМК это свидетельство оторванности ее от бизнеса...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Цели в области качества подразделений

Сообщение Роман Озеранский » 05 мар 2011, 19:25

Сергей, Александр и впоследствии Олег просто подтвердили, что у разных участников диалога, разное отношение к терминам/понятиям СМ и СМК, у кого-то они не равны, а у кого-то равны. Потребитель в данном случае не при чем.
Но один очень важный вопрос остается. И вопрос этот не раз рассматривался на форуме, звучит он так – "Кто распоряжается ресурсами (в т.ч. и теми самыми бюджетами, о которых мы говорим)"? В функциональной системе он не возникает, там все понятно, ресурсами распоряжаются функционалы, больше просто некому. А кто распоряжается ресурсами в процессной системе, это тоже функционалы или кто-то иной? Как только вы сказали, что процессный подход у вас реализован, у вас должен быть ответ на этот вопрос, каков этот ответ? Впрочем этот диалог явно не для этой темы про цели подразделений.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Цели в области качества подразделений

Сообщение Александр Воробьёв » 05 мар 2011, 19:31

Роман Озеранский писал(а):Впрочем этот диалог явно не для этой темы про цели подразделений.

Почему?

Цель должна иметь соответствующий бюджет
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Цели в области качества подразделений

Сообщение Роман Озеранский » 05 мар 2011, 22:32

Александр Воробьёв писал(а):Цель должна иметь соответствующий бюджет

Это хороший вопрос, я проясню ситуацию.Те кто устанавливают целевые показатели функциональным подразделениям, при реализованном процессном подходе (меня скоро стошнит от этого словосочетания :) , т.к. таким подходом можно назвать все что угодно, в т.ч. и "процессы определенные по функциональным нишам", и сам подход ничем не будет отличаться от функционального, нет чтобы говорить о сквозных процессах :D ), а у Сергея этот подход реализован, о чем он не раз заявлял, должны отчетливо представлять:
a) зачем они это делают (устанавливают цели функциональным нишам), а не так как у Сергея, "для того чтобы были";
б) где они будут брать бабки на достижение этих целей.
Надеюсь Сергей расскажет где он эти бабки собирается брать.
Если ко мне, как к владельцу процесса, придет функциональный руководитель и скажет: "Дай бабок на достижение целей подразделения", я его пошлю. Нет, не далеко :D , к директору или ПРК, у меня в бюджете процесса, на такую чушь, как цели подразделения – денег нет. У меня есть цели процесса, и всякие локально-оптимизированные цели мне банально не интересны.
А эти ребята (директор и ПРК) пусть думают, где они эти бабки возьмут. В конечном итоге окончится тем, что директор скажет: "Выкиньте эти цели на помойку", т.к. он понимает, что завтра с этим же, к нему придут остальные руководители подразделений, коих может быть десятки, и всем дай :) , а всем давать, поломается кровать, да и зачем финансировать локальную субоптимизацию. При этом ПРК будет вяло возражать, т.к. ему надо будет эту дырку закрывать перед ОС. А он то думал, что самый умный, сейчас всем подразделениям цели раздадим, и пунктик стандарта закроем.:D Вся эта возня с целями для функционалов длится ровно до тех пор пока эти функционалы не начинают клянчить бабки на достижение этих самых целей, как только это начинается, высшему менеджменту эта игра становится совершенно не интересна.
На самом деле, топикстартер, когда спрашивал, какие цели установить какому-то там подразделению, абсолютно не думал про финансовое наполнение вопроса, если бы думал, не задавал такой вопрос. Цель была банальна, прикрыть требование стандарта. У Сергея кстати тоже не нашлось хорошего ответа, зачем при реализованном процессном подходе, надо устанавливать цели функциональным нишам.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Цели в области качества подразделений

Сообщение Аркадий Пак » 09 мар 2011, 01:29

В принципе на вопросы Сергея уже ответили ;) спасибо большое. А то, что один технолог работал, а второй отдыхал, оценивается по применяемому КТУ, как я уже выше говорил, переменная часть зарплаты не зависит не только от финансовых результатов предприятия, но и от оценки руководителями по коэфициенту трудового участия.
Качество очень скользкая вещь. Будьте с этим словом поосторожнее.
Аркадий Пак
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 03:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Цели в области качества подразделений

Сообщение Андрей Волков » 09 мар 2011, 08:59

Аркадий Пак писал(а):В принципе на вопросы Сергея уже ответили ;) спасибо большое. А то, что один технолог работал, а второй отдыхал, оценивается по применяемому КТУ, как я уже выше говорил, переменная часть зарплаты не зависит не только от финансовых результатов предприятия, но и от оценки руководителями по коэфициенту трудового участия.

как это? А от чего зависит переменная часть?
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Цели в области качества подразделений

Сообщение Сергей Василевский » 09 мар 2011, 10:09

Роман Озеранский писал(а):А кто распоряжается ресурсами в процессной системе, это тоже функционалы или кто-то иной?
Тоже функционалы, но более высокого уровня. А что?
Роман Озеранский писал(а):a) зачем они это делают (устанавливают цели функциональным нишам), а не так как у Сергея, "для того чтобы были";
"Чтобы было понятно, куда идти и чего добиваться", я на прошлой странице это писал.

Я понял, где собака зарыта, Вы просто первую часть читаете, а дальше уже не получается. Хорошо, я буду сразу же в первом предложении после цитаты давать ответ, второе-третье уже можете не читать.
б) где они будут брать бабки на достижение этих целей.
Сверх положенной заработной платы, для достижения этих целей не нужно никаких ресурсов. То есть да, человек, если смотреть вот так в лоб, за те же деньги начинает делать больше, чем делал раньше.
Аркадий Пак писал(а):А то, что один технолог работал, а второй отдыхал, оценивается по применяемому КТУ
Это как? У нас же нет оценки вклада одного технолога и другого технолога отдельно, у нас же достижение цели всей организации в целом. Как же получается вдруг, что оценивается вклад конкретного технолога?
Сергей Василевский
 

Re: Цели в области качества подразделений

Сообщение Фефелов Андрей А. » 09 мар 2011, 10:23

Аналогия с проектным управлением в строительстве.

Пока у руководителя проекта нет своего бюджета проекта и прописанной процедуры управления этим бюджетом, то управление проектом - не более чем наличие красивых и нереальных графиков в какой-нибудь красивой и нереальной программе.
Деньги - инструмент влияния. Даем руководителю проекту силу над деньгами - признаем его ответственность за результаты проекта и соответственно даем ему права, чтобы эту ответственность реализовать.

Аналогия с "процессным управлением" вроде бы очевидно.

З.Ы. В схеме проектного управления в строительстве все равно остаются бюджеты подразделений, особенно обеспечивающих - например отдела качества.
Фефелов Андрей А.
 

Re: Цели в области качества подразделений

Сообщение Роман Озеранский » 09 мар 2011, 10:48

Сергей Василевский писал(а):Тоже функционалы, но более высокого уровня. А что?

Т.е. если при функциональном подходе, решение о выдаче рабочему гвоздей в работу принимает мастер, то при процессном, это же решение уже принимает начальник цеха?
Сергей Василевский писал(а):"Чтобы было понятно, куда идти и чего добиваться", я на прошлой странице это писал.

Так в сквозном процессе нет проблемы куда идти и без наличия целей функционалов. Есть межфункциональная команда процесса, есть руководитель/владелец процесса, ни у кого из них вопросов не возникает какие цели надо достигать – это цели процесса.
Сергей Василевский писал(а):Сверх положенной заработной платы, для достижения этих целей не нужно никаких ресурсов.

А если ресурсы нужны, где их брать функциональному руководителю, или все "функциональные цели" не требуют ресурсов?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Цели в области качества подразделений

Сообщение Сергей Василевский » 09 мар 2011, 12:58

Роман Озеранский писал(а):Т.е. если при функциональном подходе, решение о выдаче рабочему гвоздей в работу принимает мастер, то при процессном, это же решение уже принимает начальник цеха?
Так вот, оказывается, что понимается под "владением и распоряжением ресурсами".
Сергей Василевский
 

Re: Цели в области качества подразделений

Сообщение Роман Озеранский » 09 мар 2011, 13:24

Сергей Василевский писал(а):Так вот, оказывается, что понимается под "владением и распоряжением ресурсами".

В том числе и это, или гвозди уже не ресурсы? :D Вы же не пояснили, что имеете в виду, чтобы понять логику, почему при "процессном подходе" ресурсами распоряжаются те же функционалы, но более высокого уровня (типа при "процессном подходе" низам уже не доверяют). Но самое главное, откуда эти ресурсы (при "процессном подходе") у функционалов берутся.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Цели в области качества подразделений

Сообщение Аркадий Пак » 10 мар 2011, 02:12

Сергей Василевский писал(а):Это как? У нас же нет оценки вклада одного технолога и другого технолога отдельно, у нас же достижение цели всей организации в целом. Как же получается вдруг, что оценивается вклад конкретного технолога?


Андрей Волков писал(а):как это? А от чего зависит переменная часть?


Ближе к практике - сумма средств, подлежащая к распределению как ФОТ (фонд оплаты труда) в целом по предприятию, ежемесячно рассматривается и утверждается cоветом руководителей, исходя из нормативного ФОТ, объемов выполненных работ и финансовых результатов. ФОТ по структурным подразделениям устанавливается на тех же принципах. Приработок каждого работника в структурных подразделениях распределяется в соответствии с КТУ (коэффициентом трудового участия), устанавливаемый на cовете трудового коллектива структурного подразделения.

То есть все зависят от общих результатов и вклад каждого оценивается индивидуально. Основными показателями оценки аппарата управления должны быть производственные показатели.
Качество очень скользкая вещь. Будьте с этим словом поосторожнее.
Аркадий Пак
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 03:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Цели в области качества подразделений

Сообщение Роман Озеранский » 10 мар 2011, 03:35

Коллеги, давайте ближе к теме. Достижение/не достижение целей именно подразделения, а не процесса, как то влияет на размеры ФОТ? И что это за ФОТ, организации, процесса, подразделения?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Цели в области качества подразделений

Сообщение Аркадий Пак » 10 мар 2011, 03:58

Роман Озеранский писал(а):Коллеги, давайте ближе к теме. Достижение/не достижение целей именно подразделения, а не процесса, как то влияет на размеры ФОТ? И что это за ФОТ, организации, процесса, подразделения?


При рассмотрении финансовых и производственных результатов на совете руководителей, анализируются причины выполнения/невыполнения/перевыполнения показателей ;), оценивается вклад подразделений и ФОТ подразделения может быть увеличен или уменьшен. В положении об оплате труда, можно установить от каких показателей зависит ФОТ подразделения. Вот вам и цели в области качества подразделения. Только я бы устанавливал не показатели процессов, которые обеспечивает данное подразделение, а общие производственные показатели от которых зависит все предприятие., исключая тем самым локальную оптимизацию.
Качество очень скользкая вещь. Будьте с этим словом поосторожнее.
Аркадий Пак
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: 21 июн 2010, 03:28
Откуда: Москва
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Цели в области качества подразделений

Сообщение Александр Карбаинов » 10 мар 2011, 08:30

Роман Озеранский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):А у подразделения доходы есть?

Опередил с таким пренепреятнейшим вопросом. :D Конечно же у функциональных подразделений никакой доходной части нет. Не продают же конструктора чертежи технологам для дальнейшей работы, да и отдел СМК не берет деньги за проведенные внутренние аудиты у аудируемых.

Э... Роман, это ты жизни не видел. Ещё как продают. Я ещё и не таких извращений насмотрелся :-D
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Цели в области качества подразделений

Сообщение Александр Карбаинов » 10 мар 2011, 08:32

Аркадий Пак писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Коллеги, давайте ближе к теме. Достижение/не достижение целей именно подразделения, а не процесса, как то влияет на размеры ФОТ? И что это за ФОТ, организации, процесса, подразделения?


При рассмотрении финансовых и производственных результатов на совете руководителей, анализируются причины выполнения/невыполнения/перевыполнения показателей ;), оценивается вклад подразделений и ФОТ подразделения может быть увеличен или уменьшен. В положении об оплате труда, можно установить от каких показателей зависит ФОТ подразделения. Вот вам и цели в области качества подразделения. Только я бы устанавливал не показатели процессов, которые обеспечивает данное подразделение, а общие производственные показатели от которых зависит все предприятие., исключая тем самым локальную оптимизацию.

Короче, вспоминаем о старой доброй BSC :-D
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Цели в области качества подразделений

Сообщение Андрей Волков » 10 мар 2011, 08:43

Аркадий Пак писал(а):При рассмотрении финансовых и производственных результатов....

Это Ваша теория или где-то такое реально работает?
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Цели в области качества подразделений

Сообщение Александр Карбаинов » 10 мар 2011, 09:09

Андрей Волков писал(а):Это Ваша теория или где-то такое реально работает?

Оно вполне может работать. Только надо крутить не весь ФОТ (это даже где-то незаконно), а размер премии.
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Цели в области качества подразделений

Сообщение Андрей Волков » 10 мар 2011, 09:50

Александр Карбаинов писал(а):Оно вполне может работать.

это понятно, только Аркадий несколько дезориентировал меня своими терминами.
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2