кто утверждает Цели в области качества

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: кто утверждает Цели в области качества

Сообщение Ирина Соловьева » 18 мар 2011, 08:46

Здравствуйте, коллеги!
Долго и с большим вниманием наблюдала за дискуссией и вот не удержалась, назрел вопрос:

Мне кажется, вопрос про Цели возник не на пустом месте. Подскажите, пожалуйста, где в тексте ISO 9001:2008 вообще присутствует требование иметь Цели в области качества и тем более для подразделений?
Ирина Соловьева
 

Re: кто утверждает Цели в области качества

Сообщение Сергей Прохоров » 18 мар 2011, 08:58

Ирина Соловьева писал(а):Здравствуйте, коллеги!
Долго и с большим вниманием наблюдала за дискуссией и вот не удержалась, назрел вопрос:

Мне кажется, вопрос про Цели возник не на пустом месте. Подскажите, пожалуйста, где в тексте ISO 9001:2008 вообще присутствует требование иметь Цели в области качества и тем более для подразделений?

В пункте 5.4.1
Про цели в подразделениях действительно ничего нет :-D
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: кто утверждает Цели в области качества

Сообщение Кольцов Олег » 18 мар 2011, 09:01

Ирина Соловьева писал(а):Мне кажется, вопрос про Цели возник не на пустом месте. Подскажите, пожалуйста, где в тексте ISO 9001:2008 вообще присутствует требование иметь Цели в области качества и тем более для подразделений?

Ирина!
Про цели для подразделений смотрите п. 5.4.1 ГОСТ Р ИСО 9001. ;)
А про цели в области качества в общем виде написано минимум в десятке мест, можете сами посмотреть задав автопоиск по слову "цел" по тексту стандарта. :D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: кто утверждает Цели в области качества

Сообщение Ирина Соловьева » 18 мар 2011, 09:08

ГОСТ Р - о да... Я же говорю про ISO. Здесь, например, нет. Цитата:
5.4.1 Quality Objectives
… quality objectives, including those needed to meet requirements for product, are established at relevant functions and levels within the organization. The quality objectives shall be measurable and consistent with the quality policy.
Ирина Соловьева
 

Re: кто утверждает Цели в области качества

Сообщение Сергей Прохоров » 18 мар 2011, 09:13

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):Угу! Я такой мнительный, что каждый раз как пересматриваю документ - сомневаюсь :-k
Сергей, ну вы же не "Олегом Кольцовым работаете на форуме", это он любит уходить от вопросов, от Вас не ожидал. Попробуем еще раз.
Несет ли ответственность ПРК (наделенный всеми необходимыми полномочиями) за результативность процессов, требуемых системой менеджмента качества?

Роман, уходить от ответов на поставленный вопрос это не мой профиль.
Заданный вопрос ИМХО несколько странный (мягко говоря). КАК :?: ПРК может отвечать за результативность процесса мойки полов? Эксперт в этом вопросе?
ИМХО
Организовать процесс написания ДП по мойке полов - да, задача ПРК. Проследить за выполнением требований ДП - да, частично ПРК. Обязать оценивать результативность процесса - да, задача ПРК. Лично оценить результативность процесса и отвечать за онную - к психиатру.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: кто утверждает Цели в области качества

Сообщение Ефимов Игорь » 18 мар 2011, 09:15

Сергей Василевский писал(а):
Ефимов Игорь писал(а):
Ольга Иванова писал(а):...цели в области качества подразделения утвердить представитель по качеству...
На мой взгляд достаточно подписи разработчика.
Здравствуйте, Игорь.
В такой формулировке - не соглашусь. Разработчик может разработать локальные цели, которые не коррелируют с целями всей организации. Нужно или методичку выпускать по разработке целей, или согласовывать у того, кто не допустит - та-дам! - ЛСО.

Возможный подход: Цели подразделений разрабатывают и устанавливают в своих подразделениях руководители данных подразделений. Инженер по качеству оказывает методическую помощь. Проверка корреляции целей подразделения общим целям (Организации) проводится при внутреннем аудите. Генерал утверждает бизнес-план, в котором конкретные цифры.
Ефимов Игорь
 

Re: кто утверждает Цели в области качества

Сообщение Кольцов Олег » 18 мар 2011, 09:25

Ефимов Игорь писал(а):Возможный подход: Цели подразделений разрабатывают и устанавливают в своих подразделениях руководители данных подразделений. Инженер по качеству оказывает методическую помощь. Проверка корреляции целей подразделения общим целям (Организации) проводится при внутреннем аудите. Генерал утверждает бизнес-план, в котором конкретные цифры.

Игорь!
Могу только вспомнить старый анекдот:
Сталин доказал что СССР может управлять один человек.
Хрущов доказал что СССР может управлять любой человек.
Брежнев доказал что СССР можно вообще не управлять. :-D
Кто в Вашем подходе обеспечивает единство системы? Проверка корреляции целей подразделения общим целям при внутреннем аудит напоминает о поговорках о махании руками после драки и питье Боржоми при отрезанном желудке. :P
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: кто утверждает Цели в области качества

Сообщение Андрей Волков » 18 мар 2011, 09:37

Кольцов Олег писал(а):Ведь если подумать над вопросом топикстартера, то фактически получается то, что в ГОСТ Р 9001 дан механизм осуществления именно сквозного процесса, как исполняемой уставной деятельности организации.

если не сильно акцентироваться на слове "устав", а сильнее присмотреться к слову "исо 9001" и вспомнить, как называется стандарт, то можно увидеть слово "Система". По определению из писания, система - это взаимосвязанные и взаимодействующие элементы. А как эти элементы называются - процесс, процессный сквозняк, нишевая функция, оптимальная локализация... - не суть важно
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: кто утверждает Цели в области качества

Сообщение Кольцов Олег » 18 мар 2011, 09:49

Андрей Волков писал(а):если не сильно акцентироваться на слове "устав", а сильнее присмотреться к слову "исо 9001" и вспомнить, как называется стандарт, то можно увидеть слово "Система". По определению из писания, система - это взаимосвязанные и взаимодействующие элементы. А как эти элементы называются - процесс, процессный сквозняк, нишевая функция, оптимальная локализация... - не суть важно

Андрей!
Упоминание Устава позволяют однозначно идентифицировать что возможна только СМК всей организации, СМК подразделений невозможна по определению, хотя я уже не раз видел сертификаты очень известных ОС именно на СМК подразделений. :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: кто утверждает Цели в области качества

Сообщение Андрей Волков » 18 мар 2011, 10:15

Кольцов Олег писал(а):Упоминание Устава позволяют однозначно идентифицировать что возможна только СМК всей организации, СМК подразделений невозможна по определению, хотя я уже не раз видел сертификаты очень известных ОС именно на СМК подразделений. :-D

это почему же? (надо бы открыть новую тему? ))
я (пока) не согласен, что СМК подразделений (имеется ввиду не органипзация в целом, а ее какая-то часть) невозможна по определению. Сертификат - это конечно слишком уж, но смк части... почему нет?
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: кто утверждает Цели в области качества

Сообщение Александр Воробьёв » 18 мар 2011, 10:27

Андрей Волков писал(а):
Кольцов Олег писал(а):Ведь если подумать над вопросом топикстартера, то фактически получается то, что в ГОСТ Р 9001 дан механизм осуществления именно сквозного процесса, как исполняемой уставной деятельности организации.

если не сильно акцентироваться на слове "устав", а сильнее присмотреться к слову "исо 9001" и вспомнить, как называется стандарт, то можно увидеть слово "Система". По определению из писания, система - это взаимосвязанные и взаимодействующие элементы. А как эти элементы называются - процесс, процессный сквозняк, нишевая функция, оптимальная локализация... - не суть важно

Андрей

Если все было так просто, не забудь про еще одно слово "организация" из писания...
А как эти элементы называются очень важно для другого...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: кто утверждает Цели в области качества

Сообщение Кольцов Олег » 18 мар 2011, 10:40

Продублирую свой ответ из личного сообщения, может кого и заинтересует:
В принципе цели подразделений устанавливались всегда, посмотрите любое ПП, которое в принципе и есть установленные цели подразделения. ;)
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: кто утверждает Цели в области качества

Сообщение Александр Воробьёв » 18 мар 2011, 10:51

Кольцов Олег писал(а):
Андрей Волков писал(а):если не сильно акцентироваться на слове "устав", а сильнее присмотреться к слову "исо 9001" и вспомнить, как называется стандарт, то можно увидеть слово "Система". По определению из писания, система - это взаимосвязанные и взаимодействующие элементы. А как эти элементы называются - процесс, процессный сквозняк, нишевая функция, оптимальная локализация... - не суть важно

Андрей!
Упоминание Устава позволяют однозначно идентифицировать что возможна только СМК всей организации, СМК подразделений невозможна по определению, хотя я уже не раз видел сертификаты очень известных ОС именно на СМК подразделений. :-D

Даже без упоминания устава по ИСО 9001 возможна только СМК всей организации (ИСО 9001 предъявляет требования к организации), СМК подразделений невозможна по определению...
хотя раз участвовал сертификации от известного ОС как потром оказалось именно СМК подразделения (документальная абортация СМК (удаление из РК идентификации организации) была проведена по предложению ведущего аудитора ОСа при завершении сертификационного аудита).
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: кто утверждает Цели в области качества

Сообщение Сергей Василевский » 18 мар 2011, 12:07

Ирина Соловьева писал(а):ГОСТ Р - о да... Я же говорю про ISO. Здесь, например, нет.
Здравствуйте, Ирина.
Это смотря как читать.
...are established at relevant functions and levels within the organization - и каждая организация определяет сама, какие functions и levels являются relevant, а какие не являются.
Ефимов Игорь писал(а):Возможный подход: Цели подразделений разрабатывают и устанавливают в своих подразделениях руководители данных подразделений. Инженер по качеству оказывает методическую помощь.
Так.
Проверка корреляции целей подразделения общим целям (Организации) проводится при внутреннем аудите.
Не так.
Внутренний аудит должен проводиться не реже, чем раз в год - значит, может проводиться раз в год. Пока внутренний аудит не проведен, о целях этого подразделения может не знать никто, кроме самого подразделения, в итоге у нас в январе установлены "кривые цели" и до июня 1) происходит ЛСО и 2) не обеспечивается выполнение какой-либо из целей всей организации.
Ну, теоретически.
Сергей Василевский
 

Re: кто утверждает Цели в области качества

Сообщение Александр Воробьёв » 18 мар 2011, 12:50

Ирина Соловьева писал(а):ГОСТ Р - о да... Я же говорю про ISO. Здесь, например, нет. Цитата:
5.4.1 Quality Objectives
… quality objectives, including those needed to meet requirements for product, are established at relevant functions and levels within the organization. The quality objectives shall be measurable and consistent with the quality policy.

Цитата из ISO 9001:2008(E), а ISO 9001:2008 (R) смотрели?
у меня нет к нему доступа поэтому и скромно молчу за все ISO 9001...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: кто утверждает Цели в области качества

Сообщение Ирина Соловьева » 18 мар 2011, 17:53

Если вернуться к теме вопроса: "Кто должен утверждать цели...", то, исходя из его постановки, отвечу: Ни кто. Судя по всему, эти цели оказались не нужны, а если так, то кто бы их не утвердил, хоть сам генерал, толку будет 0,0%.

Что делать? Выкинуть. Выкинуть этот проект документа и обратить свои взоры на ту систему планирования, которая уже есть в организации. Есть ли в вашей организации такие документы как:
- стратегия;
- план на 5, 3, 1 год;
- структура (организоационная);
- задачи подразделений (например, в ПП), которые следует решать для выполнения стратегии, планов и т.д.?

Если все это (или тоже самое, но названное другими словами) есть, то больше ни чего и не требуется. Это и есть то, что в п.5.4.1 названо "Quality objectives". Не гоже службе качества придумывать за высокое руководство механизмы управления организацией. А вот проверить существующие документы с точки зрения их согласованности, наличия логики и взаимосвязи - это да.
__________________________________
Александр Воробьёв писал(а):Цитата из ISO 9001:2008(E), а ISO 9001:2008 (R) смотрели?

А какая разница: (R) или (ГОСТ Р)? Шекспира надо читать в оригинале, а не в переводе Самуила Яковлевича. Иначе вы будете читать Самуила Яковлевича, а не Шекспира ;) . Стих вроде бы тот, а смысл - не известно...
Ирина Соловьева
 

Re: кто утверждает Цели в области качества

Сообщение Сергей Василевский » 18 мар 2011, 17:59

Ирина Соловьева писал(а):Если все это (или тоже самое, но названное другими словами) есть, то больше ни чего и не требуется. Это и есть то, что в п.5.4.1 названо "Quality objectives".
Сразу видно специалиста!
Ирина, подскажите, пожалуйста, какое дело потребителю продукции организации до организационной структуры организации?
Шекспира надо читать в оригинале, а не в переводе Самуила Яковлевича. Иначе вы будете читать Самуила Яковлевича, а не Шекспира ;)
А производственный персонал, вот линейные ИТР или исполнители - операторы станков с ЧПУ, к примеру - они должны знать английский, как второй родной? Или Вы против того, чтобы давать им почитать стандарт?
Сергей Василевский
 

Re: кто утверждает Цели в области качества

Сообщение Ирина Соловьева » 18 мар 2011, 18:07

Сергей Василевский писал(а):Ирина, подскажите, пожалуйста, какое дело потребителю продукции организации до организационной структуры организации?

Ни какого... Так же как и до всевозможных наших политических деклараций. Структура (и прочее), все это нужно нам! Это наш бизнес и наша эффективность управления. И это наши гарантии потребителю.

Сергей Василевский писал(а):А производственный персонал, вот линейные ИТР или исполнители - операторы станков с ЧПУ, к примеру - они должны знать английский, как второй родной? Или Вы против того, чтобы давать им почитать стандарт?

Согласна с последним Вашим утверждением. Исполнители должны выполнять свою работу. Руководители должны эту работу спланировать. 9001 - не для исполнителей. Это стандарт для Генерального директора.
Ирина Соловьева
 

Re: кто утверждает Цели в области качества

Сообщение Покровский Алексей » 20 мар 2011, 00:57

Ольга Иванова писал(а):Может ли утвердить Цели в области качества Представитель по качеству?

Цели в области качества (п. 5.4.1) - это документ, который появляется в результате анализа СМК со стороны высшего руководства (п. 5.6.3). В Стандарте это напрямую не говорится, но на практике считается, что эти цели должен утвердить руководитель предприятия - тот, кто реально распоряжатся ресурсами, тот, кто подписал Политику в области качества.
После введения в действие документа "Цели в области качества" (а зачастую - параллельно с созданием проекта Целей) начинается планирование того, как мы будем достигать эти Цели. При этом надо решить, годится ли нам существующая структура предприятия (штатное расписание) и состав процессов (карта процессов верхнего уровня) для достижения этих целей. Это размышление и связанные с этим действия называются "Планирование СМК" (п. 5.4.2). В рамках этого планирования создаются планы достижения Целей в области качества. Это и есть те самые цели "по функциям и уровням", т.е. "цели в области качества" подразделений. Эта деятельность по планированию гораздо понятнее изложена в стандарте ISO 14001 (экологический менеджмент). Там предписана такая триада - иерархия:
Цели - то, что должно быть достигнуто предприятием или его часью за период. Цели должны быть документированы.
Задачи - то, что надо предпринять для для достижеия целей. Это примерно означает технологию, способ достижения целей. По ISO 14001 задачи должны быть документированы.
Программы (планы) - это описание последовательности работ. Про обязательность документироваия программ ничего не говорится, но весьма прозрачно, что их лучше документировать.
Возвращаясь к ISO 9001 могу признаться, что я всегда при консультировании клиентов заставляю их документировать планы достижения целей. Это очень помогает для улучшения качества мышлениия всего причастного к управлению персонала. Составляют и подписывают планы развития их составители, а утверждает обычно руководитель автора плана. Часто - директор. Так как именно директор принимает решения о выделении ресурсов.
Но. Планы достижеия целей можно рассматривать как внутренние проекты предприятий (п. 7.3) - мне такой подход очень близок. По сути, это область, которая называется "Управление проектами" и очень хорошо регламетируется американским стандартом PMBok. В этом случае вопросы о том, кто что подписывает и утверждает, определяется главным внутренним документом проекта, который называется "Устав проекта". По-нашему - это процедура управления проектом.
Что касается такой роли, как "Представитель руководства" (п. 5.5.2) (ПР), его чаще называют "Представитель руководства по качеству" = ПРК. Можно с этим спорить, но по сути народ правильно нащупал верную нотку и добавил букву "К". Так вот, этот самый ПРК - это не должность, а почётное общественное звание. Похоже на "Представитель Заказчика" на военном предприятии. Кто работал, тот знает, насколько высок этот статус. По сути, ПРК - это и есть представитель клиента на предприятии. Это "совесть предприятия". Ингода человек - ПРК занимает должность директора по качеству. Тогда административные и общественные ответственности крепко переплетены. Но если "очистить" ПРК от ответсвенностей, которые присущи занимаемой этим человеком должности, то его функционал прописанный в п. 5.5.2, сводится к трём позициям:
1. (мысленно обводим указательным пальцем вокруг себя) Он твечает за целостность СМК, т.е. следит за тем, чтобы в СМК было учтено всё, что необходимо для обеспечения её результативности и для соблюдения интересов клиентов.
2. (мысленно вздеваем указательный палец вверх) Он докладывает Высшему руководителю всю реальную правду, какой бы она ни была, включая правду о том, что требуется для улучшения.
3. (мысленно направляем указательный палец вниз) Он объясняет работникам на всех уровнях и всеми методами, как и почему так важно знать и соблюдать требования клиентов. Это - идеологическая, воспитательная работа внутри компании.
На Представителя можно нагрузить и другие работы, но это решение самой Организации, и, на мой взгляд, очень сомнительное решение. Однако, если этого человека назначили ещё и Директором по качеству, тогда функционала у него будет очень много. Но общественный статус ПРК остаётся общественным. И лучше, чтобы как ПРК он документы не подписывал. Он может знакомиться и с документами, и с реальностью. Но если ему что-то не понравилось, он должен действовать в этой роли не как администратор, а как воспитатель.
Уважаемая Ольга Иванова, Вы разделяете такие взгляды?
А вы, уважаемые форумчане?
Покровский Алексей
 

Re: кто утверждает Цели в области качества

Сообщение Роман Озеранский » 20 мар 2011, 03:22

Покровский Алексей писал(а):После введения в действие документа "Цели в области качества" (а зачастую - параллельно с созданием проекта Целей) начинается планирование того, как мы будем достигать эти Цели. При этом надо решить, годится ли нам существующая структура предприятия (штатное расписание) и состав процессов (карта процессов верхнего уровня) для достижения этих целей.
Т.е. получается, что процессы и организационная структура у нас уже есть, а целей пока еще нет, раз мы решаем [годится ли нам существующая структура предприятия (штатное расписание) и состав процессов (карта процессов верхнего уровня)]. Но разве само определение процессов и разблюдовка организационной структуры, обслуживающей эти процессы делается не для достижения целей? Мы ведь процессы и оргструктуру создавали не из любви к искусству.
Покровский Алексей писал(а):1. (мысленно обводим указательным пальцем вокруг себя)
2. (мысленно вздеваем указательный палец вверх)
3. (мысленно направляем указательный палец вниз)
Меня не покидает смутное сомнение, что вся эта возня с ПР (ПРК) происходит только по одной причине - выполнении п. 5.5.2 "Представитель руководства". Представим на минуту ситуацию, что в стандарте нет п. 5.5.2. Этот ПР (ПРК) кому нибудь в организации понадобился бы, кто нибудь додумался бы чтобы придумать такую роль, как ПР (и для решения каких целей?) с теми требованиями, какие ныне есть в 5.5.2? А если это так, и реальные потребности организации не предполагают такой роли, то это пардон, попахивает "бумажным" внедрением, исполнением стандарта для получения сертификата.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35262
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 3