кто утверждает Цели в области качества

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: кто утверждает Цели в области качества

Сообщение Роман Озеранский » 17 мар 2011, 14:32

Александр Воробьёв писал(а):У ПРК в функциональном подчинении руководители всех подразделений, включенных в область ее применения...
Смотри какая у нас интересная ситуация получается. В абсолютном большинстве организаций, область применения СМК практически равна области деятельности самой организации (или чуть меньше её, что не принципиально). У нас тут как раз Сергей Прохоров – ПРК, он подтвердит или опровергнет, находятся ли у него в функциональном подчинении руководители всех подразделений (включенных в область применения). Но самый интересный и главный! вопрос, указания какого характера он имеет право им давать?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: кто утверждает Цели в области качества

Сообщение Роман Озеранский » 17 мар 2011, 14:40

Сергей Прохоров писал(а):А у меня ни с кем не согласован. И "плевать" мне на мнение ВП по этому вопросу. Генерал утвердил :arrow: "Досвидания" © Х/Ф "Красная жара"
А какой в этом смысл, пришли на аудит, а там все в командировке или в отпуске. Назад уходить?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: кто утверждает Цели в области качества

Сообщение Александр Воробьёв » 17 мар 2011, 14:42

Роман Озеранский писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):У ПРК в функциональном подчинении руководители всех подразделений, включенных в область ее применения...
Смотри какая у нас интересная ситуация получается. В абсолютном большинстве организаций, область применения СМК практически равна области деятельности самой организации (или чуть меньше её, что не принципиально). У нас тут как раз Сергей Прохоров – ПРК, он подтвердит или опровергнет, находятся ли у него в функциональном подчинении руководители всех подразделений (включенных в область применения). Но самый интересный и главный! вопрос, указания какого характера он имеет право им давать?

По уму -- предоставление информации... Остальное зависит от степени делегирования ответственности и полномочий от генерала до ПРК
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: кто утверждает Цели в области качества

Сообщение Сергей Прохоров » 17 мар 2011, 14:47

Роман Озеранский писал(а): Смотри какая у нас интересная ситуация получается. В абсолютном большинстве организаций, область применения СМК практически равна области деятельности самой организации (или чуть меньше её, что не принципиально). У нас тут как раз Сергей Прохоров – ПРК, он подтвердит или опровергнет, находятся ли у него в функциональном подчинении руководители всех подразделений (включенных в область применения). Но самый интересный и главный! вопрос, указания какого характера он имеет право им давать?

Роман, вопрос вроде как и не ко мне... Отвечу.
Например, есть утвержденная генералом ДП в соответствии с которой я имею право от своего имени выписывать "Предписание корректирующего действия" (название документа не совсем корректное, зато персоналу понятное - в тему об обучении возвращаться ИМХО смысла нет ;) ). И за 12 лет работы именно на этом предприятии я не припоминаю случая невыполнения предписания в установленные (опять мной) сроки. Вопрос содержания "Предписания..." в ДП не установлен.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: кто утверждает Цели в области качества

Сообщение Сергей Василевский » 17 мар 2011, 14:48

Ефимов Игорь писал(а):
Ольга Иванова писал(а):...цели в области качества подразделения утвердить представитель по качеству...
На мой взгляд достаточно подписи разработчика.
Здравствуйте, Игорь.
В такой формулировке - не соглашусь. Разработчик может разработать локальные цели, которые не коррелируют с целями всей организации. Нужно или методичку выпускать по разработке целей, или согласовывать у того, кто не допустит - та-дам! - ЛСО.
Роман Озеранский писал(а):А какой в этом смысл, пришли на аудит, а там все в командировке или в отпуске. Назад уходить?
Видимо, план аудита имеет на руках не только аудитор, но и аудируемые.
Роман Озеранский писал(а):Но самый интересный и главный! вопрос, указания какого характера он имеет право им давать?
Hint: 5.5.2 a, b, c.
Сергей Василевский
 

Re: кто утверждает Цели в области качества

Сообщение Сергей Прохоров » 17 мар 2011, 15:00

Роман Озеранский писал(а): А какой в этом смысл, пришли на аудит, а там все в командировке или в отпуске. Назад уходить?

В обязанности внутреннего аудитора входит согласование точного ВРЕМЕНИ проведения аудита (в соответствии с "Положением о внутренних аудиторах"). Какой отпуск? В морге отдохнет.
Александр Воробьёв писал(а):По уму -- предоставление информации... Остальное зависит от степени делегирования ответственности и полномочий от генерала до ПРК

Угу :supz:
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: кто утверждает Цели в области качества

Сообщение Роман Озеранский » 17 мар 2011, 15:22

Сергей Прохоров писал(а):В обязанности внутреннего аудитора входит согласование точного ВРЕМЕНИ проведения аудита (в соответствии с "Положением о внутренних аудиторах"). Какой отпуск? В морге отдохнет.
Сергей, разве я говорил - А у меня ни с кем не согласован. :D
Сергей Прохоров писал(а):Вопрос содержания "Предписания..." в ДП не установлен.
Т.е. фактически ПРК дан карт-бланш, все полномочия делегированы, и это уже не банальное "предоставление информации", как говорил Александр. Я и хочу узнать как этот карт-бланш используется.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: кто утверждает Цели в области качества

Сообщение Татьяна Казак » 17 мар 2011, 15:23

Александр Воробьёв писал(а):Что делает Цели в области качества документом СМК с соответствующим управлением?


СТБ ISO 9001-2009 писал(а):4.2 Требования к документации

4.2.1 Общие положения
Документация системы менеджмента качества должна включать:
a) документально оформленные заявления о политике в области качества и целях в области качества;
...

4.2.3 Управление документацией
Документы, требуемые системой менеджмента качества, должны находиться под управлением.
Татьяна Казак
 

Re: кто утверждает Цели в области качества

Сообщение Сергей Прохоров » 17 мар 2011, 15:29

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):В обязанности внутреннего аудитора входит согласование точного ВРЕМЕНИ проведения аудита (в соответствии с "Положением о внутренних аудиторах"). Какой отпуск? В морге отдохнет.
Сергей, разве я говорил - А у меня ни с кем не согласован. :D

Роман, указывать в годовом плане точное время... ИМХО перебор
Роман Озеранский писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):Вопрос содержания "Предписания..." в ДП не установлен.
Т.е. фактически ПРК дан карт-бланш, все полномочия делегированы, и это уже не банальное "предоставление информации", как говорил Александр. Я и хочу узнать как этот карт-бланш используется.

Используется.
Роман, уточните вопрос - а вдруг "военная тайна".
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: кто утверждает Цели в области качества

Сообщение Роман Озеранский » 17 мар 2011, 16:13

Сергей Прохоров писал(а):Роман, уточните вопрос - а вдруг "военная тайна".
Полномочия, делегированные ПРК стали "военной тайной", оригинально. Уточняю, указания какого характера (в этих предписаниях), дает ПРК? Даже еще больше уточню, тут Сергей Василевский сослался на 5.5.2а) [обеспечение разработки, внедрения и поддержания в рабочем состоянии процессов, требуемых системой менеджмента качества;]. Выполнить этот пункт (в части поддержания в рабочем состоянии) в этих самых "процессах, требуемых системой менеджмента качества", не занимаясь операционной деятельностью невозможно. Более того, этот пункт накладывает требование к ответственности за результативность этих самых процессов. Вопросов два:
1. Занимается ли ПРК операционной деятельностью в процессах, требуемых системой менеджмента качества?
2. Несет ли ответственность ПРК за результативность процессов, требуемых системой менеджмента качества?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: кто утверждает Цели в области качества

Сообщение Сергей Прохоров » 17 мар 2011, 16:35

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):Роман, уточните вопрос - а вдруг "военная тайна".
Полномочия, делегированные ПРК стали "военной тайной", оригинально.

Роман Озеранский писал(а): Я и хочу узнать как этот карт-бланш используется.

Роман, ИМХО между "полномочиями" и "как используется" есть существенная разница. Примерно как между "могу", "хочу" и "сделаю".
Роман Озеранский писал(а):Уточняю, указания какого характера (в этих предписаниях), дает ПРК? Даже еще больше уточню, тут Сергей Василевский сослался на 5.5.2а) [обеспечение разработки, внедрения и поддержания в рабочем состоянии процессов, требуемых системой менеджмента качества;]. Выполнить этот пункт (в части поддержания в рабочем состоянии) в этих самых "процессах, требуемых системой менеджмента качества", не занимаясь операционной деятельностью невозможно. Более того, этот пункт накладывает требование к ответственности за результативность этих самых процессов.

По выделению подробнее можно? Где написано?
Роман Озеранский писал(а): Вопросов два:
1. Заримается ли ПРК операционной деятельностью в процессах, требуемых системой менеджмента качества?

Мойка полов в производственных (и непроизводственных также) помещениях есть обязательный процесс в рамках действующей СМ.
Мне этим тоже заняться лично?
Или может достаточно периодической проверки выполнения графиков?
Роман Озеранский писал(а):2. Несет ли ответственность ПРК за результативность процессов, требуемых системой менеджмента качества?

В смысле требуемых мной? Или есть какой нормативно установленный перечень процессов "требуемых системой менеджмента качества" :?:
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: кто утверждает Цели в области качества

Сообщение Роман Озеранский » 17 мар 2011, 17:14

Сергей Прохоров писал(а):Роман, ИМХО между "полномочиями" и "как используется" есть существенная разница. Примерно как между "могу", "хочу" и "сделаю".

Сергей, так вы же сами подтвердили, полномочия есть. Так чего же не хватает?
Сергей Прохоров писал(а):По выделению подробнее можно? Где написано?

Так там же в 5.5.2 и написано
должен нести ответственность и иметь полномочия, распространяющиеся на:
а) обеспечение разработки, внедрения и поддержания в рабочем состоянии процессов, требуемых системой менеджмента качества;

Сергей Прохоров писал(а):Мойка полов в производственных (и непроизводственных также) помещениях есть обязательный процесс в рамках действующей СМ. Мне этим тоже заняться лично?

Сергей, я не знаю относится ли мойка полов к процессам требуемым системой менеджмента качества в вашей организацией. Вам видней. Но если относится, то поддержание в рабочем состоянии этого процесса с Вас никто не снимал. А уж лично или нет, зависит от организаторских способностей.
Сергей Прохоров писал(а):В смысле требуемых мной? Или есть какой нормативно установленный перечень процессов "требуемых системой менеджмента качества" :?:
Сергей, эта фраза "процессов, требуемых системой менеджмента качества" не моя, а стандарта. А раз вы сертифицированы, то наверно у вас такой перечень процессов есть, или Вы сомневаетесь?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: кто утверждает Цели в области качества

Сообщение Александр Воробьёв » 17 мар 2011, 17:22

Татьяна Казак писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Что делает Цели в области качества документом СМК с соответствующим управлением?


СТБ ISO 9001-2009 писал(а):4.2 Требования к документации

4.2.1 Общие положения
Документация системы менеджмента качества должна включать:
a) документально оформленные заявления о политике в области качества и целях в области качества;
...

4.2.3 Управление документацией
Документы, требуемые системой менеджмента качества, должны находиться под управлением.

Татьяна

Спасибо за аргументацию моего вопроса.
Честно говоря, не думал, что она требуется.
Не думал, что ответ на него вызовет затруднения... :twisted:

Цели в области качества документом СМК с соответствующим управлением?
Идентификация их как документа СМК согласно ДП управления документацией...
Если там про гриф утверждения как обязательны атрибут нет ни слова, то зачем эта дискуссия...

Первый ответ на тему-вопрос, что по этому поводу пишет ДП управления документацией...
Эта тема -- вопрос не методологии СМК и не ее практики, это из или чебурашка или образцы документов
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: кто утверждает Цели в области качества

Сообщение Ольга Иванова » 17 мар 2011, 17:29

а кто и каким образом анализирует тогда цели в области качества подразделений, кто и как делает анализ со стороны руководства, тоже сам генерал?
Ольга Иванова
 

Re: кто утверждает Цели в области качества

Сообщение Александр Воробьёв » 17 мар 2011, 17:42

Ольга Иванова писал(а):а кто и каким образом анализирует тогда цели в области качества подразделений, кто и как делает анализ со стороны руководства, тоже сам генерал?

Анализ со стороны руководства (по требованиям стандарта) делает генерал на основании в т.ч. и даных отчета, представленного ПРК
В общем случае анализ со стороны руководства предшествует каждому решению высшего руководства (генерала)
кто и каким образом анализирует тогда цели в области качества подразделений? -- все зависит от целей такого анализа
в т.ч. и тот кто устанавливает их и руководитель подразделения на возможность им достижения их,
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: кто утверждает Цели в области качества

Сообщение Сергей Прохоров » 17 мар 2011, 18:19

Роман Озеранский писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):Роман, ИМХО между "полномочиями" и "как используется" есть существенная разница. Примерно как между "могу", "хочу" и "сделаю".

Сергей, так вы же сами подтвердили, полномочия есть. Так чего же не хватает?

Не хватает мне? Чего не хватает? И для чего :-k
Роман Озеранский писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Уточняю, указания какого характера (в этих предписаниях), дает ПРК? Даже еще больше уточню, тут Сергей Василевский сослался на 5.5.2а) [обеспечение разработки, внедрения и поддержания в рабочем состоянии процессов, требуемых системой менеджмента качества;]. Выполнить этот пункт (в части поддержания в рабочем состоянии) в этих самых "процессах, требуемых системой менеджмента качества", не занимаясь операционной деятельностью невозможно. Более того, этот пункт накладывает требование к ответственности за результативность этих самых процессов.

По выделению подробнее можно? Где написано?

Так там же в 5.5.2 и написано
должен нести ответственность и иметь полномочия, распространяющиеся на:
а) обеспечение разработки, внедрения и поддержания в рабочем состоянии процессов, требуемых системой менеджмента качества;

ИМХО между терминами "обеспечение" и "заниматься операционной деятельностью" есть существенные различия.
Роман Озеранский писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):Мойка полов в производственных (и непроизводственных также) помещениях есть обязательный процесс в рамках действующей СМ. Мне этим тоже заняться лично?

Сергей, я не знаю относится ли мойка полов к процессам требуемым системой менеджмента качества в вашей организацией. Вам видней. Но если относится, то поддержание в рабочем состоянии этого процесса с Вас никто не снимал. А уж лично или нет, зависит от организаторских способностей.

Вообще-то предыдущий мой вопрос был "наводящим"...
Когда соберусь менять сферу деятельности то в резюме так и напишу: "... готов мыть полы"
Роман Озеранский писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):В смысле требуемых мной? Или есть какой нормативно установленный перечень процессов "требуемых системой менеджмента качества" :?:
Сергей, эта фраза "процессов, требуемых системой менеджмента качества" не моя, а стандарта. А раз вы сертифицированы, то наверно у вас такой перечень процессов есть, или Вы сомневаетесь?

:smt044
Угу! Я такой мнительный, что каждый раз как пересматриваю документ - сомневаюсь :-k
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: кто утверждает Цели в области качества

Сообщение Роман Озеранский » 17 мар 2011, 18:28

Сергей Прохоров писал(а):Угу! Я такой мнительный, что каждый раз как пересматриваю документ - сомневаюсь :-k
Сергей, ну вы же не "Олегом Кольцовым работаете на форуме", это он любит уходить от вопросов, от Вас не ожидал. Попробуем еще раз.
Несет ли ответственность ПРК (наделенный всеми необходимыми полномочиями) за результативность процессов, требуемых системой менеджмента качества?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: кто утверждает Цели в области качества

Сообщение Кольцов Олег » 17 мар 2011, 22:26

Роман Озеранский писал(а):Сергей, ну вы же не "Олегом Кольцовым работаете на форуме", это он любит уходить от вопросов, от Вас не ожидал.

Любой здравомыслящий человек начнет уходить от многократно повторяемых одних и тех же вопросов про коня в вакууме в виде особых сквозных процессов и владельцев этих процессов, которые не являются функциональными руководителями. Мне просто не интересно искать ответы на эти вопросы, которые судя по форуму, никому и не интересны кроме Вас. :butthead:
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: кто утверждает Цели в области качества

Сообщение Роман Озеранский » 17 мар 2011, 23:12

Кольцов Олег писал(а):...и владельцев этих процессов, которые не являются функциональными руководителями.
Олег, я никогда не говорил, что ВП не является функциональным руководителем, тыкните пальцем где это было. Он им может являться, а может и нет (и в большинстве случаев известных мне, он им являлся). Но так чтобы однозначно не являлся, так никогда не говорил.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: кто утверждает Цели в области качества

Сообщение Кольцов Олег » 17 мар 2011, 23:29

Роман Озеранский писал(а):Олег, я никогда не говорил, что ВП не является функциональным руководителем, тыкните пальцем где это было. Он им может являться, а может и нет (и в большинстве случаев известных мне, он им являлся). Но так чтобы однозначно не являлся, так никогда не говорил.

А ссылки на лекции Андрея? Или их тоже не было? :-D
Ведь если подумать над вопросом топикстартера, то фактически получается то, что в ГОСТ Р 9001 дан механизм осуществления именно сквозного процесса, как исполняемой уставной деятельности организации. Цели в области качества подразделений должен устанавливать именно ГД в целях обеспечения непрерывности работы всей СМ организации и достижения целей всей СМ и исключения несанкционированной ЛСО на основе своего анализа системы. :P
Единство работы организации это общее условие, все эти процессные команды (многопрофильные бригады, смены на непрерывном производстве, матрицы и так далее), как и жесткие функционалы, это не более чем ресурс под управлением ГД, который оптимизируется под общий процесс деятельности организации и в основном и определяется именно процессом. Все остальное - теоретические изыски по определению количества чертей на кончике иглы и моделированию сферического коня в вакууме. :D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Пред.След.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5