Цена как показатель качества

[Андрей Горбунов]

Аркадий,
у меня к Вам огромная просьба: не опираясь на ИСО 9000 (только тогда не забудьте к ответу присовокупить Ваше понимание качества), ответьте на мои вопросы, сформулированные в форме 4-х ситуаций.
Кстати, могу добавить и пятую: на рынке торгуются продавец и покупатель, продавец снижает цену. Означает ли это, что он повышает качество товара? На восточных рынках такое снижение может быть и в два, и в три раза. Изменяется ли столь же кардинальным образом качество товара?

[Королев Владимир]

Это всё верно. Но если расход топлива является постоянным, то требования к этому расходу могут меняться. Особенно, когда цена топлива удваивается. Следовательно, меняется и степень соответствия. Таким образом, расход бензина является одновременно как физической характеристикой, так и качественной.

при изменяющихся требованиях потребитель ищет то, что будет соответствовать новым требованиям. То есть иную продукцию с иными характеристиками.

Цена товара является постоянно присутствующей.

присутствует да, почти постоянно. Но сама величина цены величина не постоянная. Даже при плановой экономике советского периода.

Здесь, видимо, надо вспомнить, что потребительские характеристики товара возникают не сами по себе, а в результате труда. То есть, всякий товар содержит в себе овеществлённый труд. Количество этого труда отражается в себестоимости товара, которая, таким образом, становится не присвоенной, а присущей характеристикой. Ну, а дальше как и с прочими характеристиками, ценность (полезность) которых для потребителя отражается в колебаниях цены.

Иначе это уже не товар. Цена переменна, отражая отношения человека и товара. Но и физические характеристики не постоянны, будучи характеристиками отношений данного объекта со средой.

я согласен, может меняться и расход топлива. Был у меня такой случай, когда автобус Лиаз-677 неожиданно стал кушать вдвое больше (причину так и не нашли)).

Как говорил Серго Орджоникидзе "каждая причина имеет имя и фамилию".

И грузоподъемность меняется в зависимости от степени износа автомобиля. Но на момент выбора продукции эти величины постоянны и должны соответствовать нормативным данным.

Как и цена - уровню рыночных цен на момент выбора.

[Александр Карбаинов]

1. Я считаю себя среднестатистическим потребителем, и из разговоров с другими, тоже среднестатистическими потребителями, я узнал что все мы получаем самое большое удовлетворение покупая продукты по нолевой цене. На пример, я бы хорошо смотрелся в автомобиле, полученном задаром, в костюме, полученном бесплатно . Поскольку таких нет, то есть они не достанутся мне, значит ли это что на свете нет качественных авто, или костюмов?

Очень интересная точка зрения!
Допустим, все автомобили стали бы бесплатными и доступными в неограниченных количествах, но в разумных пределах. Изменилась бы структура автопарка и как? Исчезли бы престижные, но непрактичные машины, типа глентвагенов?

[Королев Владимир]

1. Я считаю себя среднестатистическим потребителем, и из разговоров с другими, тоже среднестатистическими потребителями, я узнал что все мы получаем самое большое удовлетворение покупая продукты по нолевой цене. На пример, я бы хорошо смотрелся в автомобиле, полученном задаром, в костюме, полученном бесплатно . Поскольку таких нет, то есть они не достанутся мне, значит ли это что на свете нет качественных авто, или костюмов?

Очень интересная точка зрения!
Допустим, все автомобили стали бы бесплатными и доступными в неограниченных количествах, но в разумных пределах. Изменилась бы структура автопарка и как? Исчезли бы престижные, но непрактичные машины, типа глентвагенов?

Для начала их бы нещадно били, что привело бы к появлению нового типа престижности - типа БТР-ов. Далее, из-за паралича движения в городах - к появлению и расширению зон, закрытых, для частных автомобилей, и росту парка частных вертолётов. Возросла бы стоимость паркомест и гаражей, бензина и прочих расходников. Обязали бы всех оснащать отнюдь не бесплатными дорожными компьютерами. Да много чего бы придумали, чтобы укротить дурость людскую.
Да, а большая машина (более полутора тонн) просто удобнее для поездок вдвоём и более. Хотя, конечно, маленькая менее прожорлива и легче паркуема.

[Аркадий Пак]

Коллеги,
еще раз обращаюсь с убедительной просьбой дать конкретные ответы на конкретные вопросы, не растекаясь мысью по древу, так сказать. Для удобства сведу в одно 4 ситуации.
№1
Предприниматель получил у поставщика партию товара, которую разделил между двумя торговыми точками. При этом в одной точке цена этого товара выше, чем в другой. Следуя принципу "цена - присущая характеристика, определяющая качество", получаем, что товар в одной точке более качественный, чем в другой. Вопрос: в какой момент возникла разница в качестве товара и чем она обусловлена?

В данном случае при прочих равных условиях, цена является отличительной характеристикой, важной для потребителя. Соответственно, это один из показателей качества и мне требуется его рассматривать в системе менеджмента. На самом деле мне не важна присущая характеристика это или нет. Для потребителя разница есть и возникла она в момент ценообразования. А разница может быть обусловлена слухами, настроением, собственными затратами и т.д. (это касается разницы в цене).

№2
Тот же предприниматель в преддверии Нового года установил на товар скидку. Означает ли это, что он повысил качество товара?
После Нового года он вернул прежние цены. Означает ли это, что он понизил качество товара?

То же что и первая ситуация. Если предприниматель установил цену, такую же как у конкурента, отличительных характеристик не возникло. Если отличия в ценах есть - создавайте конкурентные преимущества. Для потребителя его магазин качественнее, там "дешевле".

№3
Некто получил в подарок бритву, точно такую же, какую приобрел сам накануне. Можем ли мы утверждать, что подаренная бритва более высокого качества, нежели купленная за свои деньги?

Зачем сравнивать услугу и безвозмездный подарок ? Это бессмысленно. Вы работаете для бизнеса ? Давайте ставить адекватные задачи.

№4
Инфляция приводит к постоянному росту цен. Означает ли это, что столь же постоянно падает качество товаров и услуг?

Здесь нет отличительных характеристик, соответстветственно нет ничего связанного с терминами в области качества. Но, при сохранении уровня зарплаты, качество жизни потребителя ухудшается. Логично предположить, что вы покупаете товар по лучшему соотношению цена/качество. Там, где качество идентично, цена становится определяющей характеристикой.

Да и по пятой ситуации - моя удовлетворенность одозначно улучшится при увеличении скидки.

ИМХО характеристики качества - отличительные характеристики, имеющие значение для потребителя.
термин "качество" идентичен стандарту - степень, с которой совокупность собственных характеристик выполняет требования. При других равных условиях требованием потребителя всегда будет цена.

[Андрей Горбунов]

Аркадий,
спасибо за попытку ответить. Правда, Вы отвечали на какие-то другие - не мои - вопросы, но прочие и этого не сделали.

[Аркадий Пак]

Я не понимаю какие другие вопросы Вы задавали ?

В какой момент возникала разница в качестве товара и чем она обусловлена?

Поясните какой другой смысл в вопросе ?

[Андрей Волков]

по мотивам ответа Аркадия.
Покупаю телефон в компании "С". В магазине он стоит 7000, при заказе через интернет 5900. Один и тот же телефон мне могут продать как в магазине, так и принести на дом с курьером. Изменилось ли качество телефона в том и другом случаях? То есть изменилось ли соответствие присущих характеристик этого телефона требованиям? Отвечать не нужно.

[Сергей Василевский]

Изменилось ли качество телефона в том и другом случаях? То есть изменилось ли соответствие присущих характеристик этого телефона требованиям?

Да Вы же, милль пардон, ограничиваете себя стандартом ИСО 9000!!!

[Андрей Волков]

Изменилось ли качество телефона в том и другом случаях? То есть изменилось ли соответствие присущих характеристик этого телефона требованиям?

Да Вы же, милль пардон, ограничиваете себя стандартом ИСО 9000!!!

вот такой я органичный! И горжусь этим))

[Андрей Горбунов]

Аркадий,
вот мое последнее сообщение: "у меня к Вам огромная просьба: не опираясь на ИСО 9000 (только тогда не забудьте к ответу присовокупить Ваше понимание качества), ответьте на мои вопросы, сформулированные в форме 4-х ситуаций".
Т.к. Вы согласились с определением качества, данного в ИСО 9000:2005, то в этом случае я вновь должен обратить Ваше внимание, что стандарт прямо указывает: цена не является характеристикой качества. Если Вы не соглашаетесь с выводами, тогда Вы должны либо не соглашаться с исходными посылками, либо ходом рассуждений. Так где Вы расходитесь с ИСО 9000?
Теперь по ситуациям и вопросам.
Ситуация №1. Вопрос звучал так: в какой момент возникла разница в качестве товара и чем она обусловлена?
Вот Ваш ответ:
«В данном случае при прочих равных условиях, цена является отличительной характеристикой, важной для потребителя. Соответственно, это один из показателей качества и мне требуется его рассматривать в системе менеджмента. На самом деле мне не важна присущая характеристика это или нет. Для потребителя разница есть и возникла она в момент ценообразования. А разница может быть обусловлена слухами, настроением, собственными затратами и т.д. (это касается разницы в цене)».
Раз уж Вы придерживаетесь определения качества из ИСО 9000, то выходит, что присущие продукции характеристики меняются от слухов и настроения. Не могли бы Вы показать механизм такого воздействия?
Ситуация №2. Вопрос звучал так: Означает ли это, что он понизил качество товара? (установив скидку)
Вот Ваш ответ:
«Если предприниматель установил цену, такую же как у конкурента, отличительных характеристик не возникло. Если отличия в ценах есть - создавайте конкурентные преимущества. Для потребителя его магазин качественнее, там "дешевле"».
При чем здесь качество магазина, если мы говорим о качестве товара? Или Вы полагаете, что качество торговой точки тождественно качеству товаров, в ней продаваемых?
Ситуация №3. Вопрос звучал так: Можем ли мы утверждать, что подаренная бритва более высокого качества, нежели купленная за свои деньги?
Вот Ваш ответ:
«Зачем сравнивать услугу и безвозмездный подарок? Это бессмысленно. Вы работаете для бизнеса? Давайте ставить адекватные задачи».
Это ответ на какой вопрос? Ну, уж во всяком случае не на тот, что я задавал.
Почему же бессмысленно? Или подаренная вещь качества не имеет? Давайте все-таки давать адекватные ответы
Ситуация №4. Вопрос звучал так: инфляция приводит к постоянному росту цен. Означает ли это, что столь же постоянно падает качество товаров и услуг?
Вот Ваш ответ:
«Здесь нет отличительных характеристик, соответственно, нет ничего связанного с терминами в области качества. Но, при сохранении уровня зарплаты, качество жизни потребителя ухудшается. Логично предположить, что вы покупаете товар по лучшему соотношению цена/качество. Там, где качество идентично, цена становится определяющей характеристикой».
Опять же неясно, на какой вопрос Вы отвечаете. Логика вопроса проста: если мы утверждаем, что повышение цены есть снижение качества, а инфляция приводит к повышению цены, то означает ли это соответствующее снижение качества?
Ответ на пятую ситуацию, впрочем, четко выявляет проблему в понимании качества продукта, которая свойственна, как показывает дискуссия, многим. Вы путаете чувство удовлетворенности от покупки (обретения) с удовлетворением потребности, ради которой эта покупка совершалась. Коварство подмены в том, что удовлетворенность от покупки может и не быть связана с характеристиками, присущими товару. Более того, мы можем купить совершенно для нас бесполезную вещь и быть при этом вполне удовлетворенными. Если Вы разделяете определение качества из ИСО 9000, то Вы должны принимать так же и то, что качество продукта для потребителя возникает в момент его – продукта – применения (использования). В этом-то и сложность. Собственно, это обстоятельство и было тем новым, что появилось в понимании качества продукта и что вызвало к жизни целую отрасль менеджмента качества, формирование «науки о потребителе».
Так же очень важный момент – что есть требование? Например, я хочу есть, т.е. у меня есть нужда в утолении голода. Эта нужда находит свое выражение в требовании: скажем, пицца. Потому как именно присущие этому продукту характеристики подходят для удовлетворения возникшей у меня потребности. И Вы хотите сказать, что цена пиццы – это тоже характеристика, связанная с удовлетворением голода? Более дешевая пицца будет вкуснее и сытнее более дорогой – именно в силу своей дешевизны?

[Александр Воробьёв]

Изменилось ли качество телефона в том и другом случаях? То есть изменилось ли соответствие присущих характеристик этого телефона требованиям?

Да Вы же, милль пардон, ограничиваете себя стандартом ИСО 9000!!!

На основнаии чего такие суждения

КАЧЕСТВО и КОЛИЧЕСТВО - философские категории, впервые проанализированные в таком статусе Аристотелем в "Категориях" и "Топике". Качеству (предикаменту, отвечающему на Вопрос "какое?") Аристотель приписывал четыре возможных контекста: наличие либо отсутствие врожденных, исходных способностей и характеристик; наличие как преходящих, так и стабильных свойств; свойства и состояния, присущие вещи и явлению в процессе их существования; внешний облик вещи либо явления. Количеству (вопрос "сколько?") - Аристотель приписывал ипостаси "множества" и "величины" в русле главной, с его точки зрения, мыслительной функции данной категории: выяснения "равенства" либо "неравенства"...

[Сергей Василевский]

КАЧЕСТВО и КОЛИЧЕСТВО - философские категории, впервые проанализированные в таком статусе Аристотелем в "Категориях" и "Топике".

Так я, собственно, именно об этом. Ограничивать себя "определением из ИСО 9000" - это примерно как ограничивать себя созданным за всю историю развития человеческой мысли.

[Александр Воробьёв]

КАЧЕСТВО и КОЛИЧЕСТВО - философские категории, впервые проанализированные в таком статусе Аристотелем в "Категориях" и "Топике".

Так я, собственно, именно об этом. Ограничивать себя "определением из ИСО 9000" - это примерно как ограничивать себя созданным за всю историю развития человеческой мысли.

ИМХО
1 Андрей не органичивался ИСО 9000 или качество с присущими свойствами (характеристиками) не по Аристотелю?
2 Если в Методологии СМК (по ISO 9000) используем оапределения отличные от 9000 то их надо приводить...

[Андрей Горбунов]

Сергей (Василевский),
должен заметить, что нельзя управлять философскими категориями. А вот качество в понимании ИСО 9000 вполне может быть объектом управления. Так что бывают ситуации, когда ограничения - благо.

[Андрей К]

Всем привет! Давно меня (Андрея Курьяна) тут не было...

2 Андрей Горбунов
С ценой, как характеристикой качества, все станет на свои места если рассматривать продукт не только на момент завершения его производства (на момент начала иго применения, на какой-то отдельный момент), а на всем непрерывном жизненном цикле продукта. В частности, этот ЖЦ включает передачу продукта от продавца к покупателю. В этот момент цена продукта является очень даже важной характеристикой, присущей данному конкретному продукту.

С уважением,
АК

[Александр Воробьёв]

Всем привет! Давно меня (Андрея Курьяна) тут не было...

Здравствуйте Андрей

Sorry off top
Вы решили начать новую жизнь на форуме, не в качестве Андрея Курьяна?

P.S. На форуме сегодня были Андрей Курьян, Андрей К....

С уважением
Александр

[Андрей К]

Всем привет! Давно меня (Андрея Курьяна)

Здравствуйте Андрей

Sorry off top
Вы решили начать новую жизнь на форуме, не в качестве Андрея Курьяна?

С уважением
Александр

Привет, Александр,
все просто: несколько неудачных попыток восстановить аккаунт закончились неудачно. Наверное, запросы не дошли... Зато новый аккаунт создался с первой же попытки.

[Аркадий Пак]

Аркадий,
вот мое последнее сообщение: "у меня к Вам огромная просьба: не опираясь на ИСО 9000 (только тогда не забудьте к ответу присовокупить Ваше понимание качества), ответьте на мои вопросы, сформулированные в форме 4-х ситуаций".
Т.к. Вы согласились с определением качества, данного в ИСО 9000:2005, то в этом случае я вновь должен обратить Ваше внимание, что стандарт прямо указывает: цена не является характеристикой качества. Если Вы не соглашаетесь с выводами, тогда Вы должны либо не соглашаться с исходными посылками, либо ходом рассуждений. Так где Вы расходитесь с ИСО 9000?

С термином качество - полное совпадение со стандартом, с примечанием 2 термина характеристика качества п. 3.5.2. - не согласен, если требованием (3.1.2.) потребителя является цена, то цена становиться характеристикой качества (п.3.5.2.), это определению (п.3.5.2.), к слову, не противоречит.

Теперь по ситуациям и вопросам.
Ситуация №1. Вопрос звучал так: в какой момент возникла разница в качестве товара и чем она обусловлена?
Вот Ваш ответ:
«В данном случае при прочих равных условиях, цена является отличительной характеристикой, важной для потребителя. Соответственно, это один из показателей качества и мне требуется его рассматривать в системе менеджмента. На самом деле мне не важна присущая характеристика это или нет. Для потребителя разница есть и возникла она в момент ценообразования. А разница может быть обусловлена слухами, настроением, собственными затратами и т.д. (это касается разницы в цене)».
Раз уж Вы придерживаетесь определения качества из ИСО 9000, то выходит, что присущие продукции характеристики меняются от слухов и настроения. Не могли бы Вы показать механизм такого воздействия?

Неправильно, Андрей, я не говорил о присущих продукции характеристиках, я говорил о характеристиках качества, которые могут быть собственными или присвоенными. Цена как характеристика зависит от слухов, например, что завтра соль и сахар на рынке будут отсутствовать

Ситуация №2. Вопрос звучал так: Означает ли это, что он понизил качество товара? (установив скидку)
Вот Ваш ответ:
«Если предприниматель установил цену, такую же как у конкурента, отличительных характеристик не возникло. Если отличия в ценах есть - создавайте конкурентные преимущества. Для потребителя его магазин качественнее, там "дешевле"».
При чем здесь качество магазина, если мы говорим о качестве товара? Или Вы полагаете, что качество торговой точки тождественно качеству товаров, в ней продаваемых?

Не тождественно, но коррелируемо. От качества предлагаемого товара качество услуги возрастает. Но в принципе согласен магазин был лишний .

Ситуация №3. Вопрос звучал так: Можем ли мы утверждать, что подаренная бритва более высокого качества, нежели купленная за свои деньги?
Вот Ваш ответ:
«Зачем сравнивать услугу и безвозмездный подарок? Это бессмысленно. Вы работаете для бизнеса? Давайте ставить адекватные задачи».
Это ответ на какой вопрос? Ну, уж во всяком случае не на тот, что я задавал.
Почему же бессмысленно? Или подаренная вещь качества не имеет? Давайте все-таки давать адекватные ответы

Цели при покупке вещи одни, при подарке другие. Процессы совершенно разные, удовлетворенность также будет зависеть совсем от других характеристик. Качество, как степень выполнения требований, в этих случая ИМХО, будет по разному определено и сравнивать в данном случае подарок и покупку, все равно что теплое и мягкое.

Ситуация №4. Вопрос звучал так: инфляция приводит к постоянному росту цен. Означает ли это, что столь же постоянно падает качество товаров и услуг?
Вот Ваш ответ:
«Здесь нет отличительных характеристик, соответственно, нет ничего связанного с терминами в области качества. Но, при сохранении уровня зарплаты, качество жизни потребителя ухудшается. Логично предположить, что вы покупаете товар по лучшему соотношению цена/качество. Там, где качество идентично, цена становится определяющей характеристикой».
Опять же неясно, на какой вопрос Вы отвечаете. Логика вопроса проста: если мы утверждаем, что повышение цены есть снижение качества, а инфляция приводит к повышению цены, то означает ли это соответствующее снижение качества?

Мы утверждаем, что когда цена становиться отличительной характеристикой, повышение цены приводит к снижению степени выполнения требований, то есть к снижению удовлетворенности и снижению качества. Если вы не принимаете, что цена может являться отличительной характеристикой для потребителя, то и говорить собственно не о чем.

Ответ на пятую ситуацию, впрочем, четко выявляет проблему в понимании качества продукта, которая свойственна, как показывает дискуссия, многим. Вы путаете чувство удовлетворенности от покупки (обретения) с удовлетворением потребности, ради которой эта покупка совершалась. Коварство подмены в том, что удовлетворенность от покупки может и не быть связана с характеристиками, присущими товару. Более того, мы можем купить совершенно для нас бесполезную вещь и быть при этом вполне удовлетворенными. Если Вы разделяете определение качества из ИСО 9000, то Вы должны принимать так же и то, что качество продукта для потребителя возникает в момент его – продукта – применения (использования).

Вы ограничили термин качество моментом его применения (использования), я нет. Те предприятия, которые будут устанавливать требования к качеству продукта только при его применении будут иметь серьезные проблемы. О том, что компании рассматривают полный цикл, включая удовлетворенность от обретения, свидетельствует, например, снижение надежности автомобилей Тойота.

В этом-то и сложность. Собственно, это обстоятельство и было тем новым, что появилось в понимании качества продукта и что вызвало к жизни целую отрасль менеджмента качества, формирование «науки о потребителе».

Вы ошибаетесь, новым обстоятельством было понимание что для управления качеством требуется система менеджмента.

Так же очень важный момент – что есть требование? Например, я хочу есть, т.е. у меня есть нужда в утолении голода. Эта нужда находит свое выражение в требовании: скажем, пицца. Потому как именно присущие этому продукту характеристики подходят для удовлетворения возникшей у меня потребности. И Вы хотите сказать, что цена пиццы – это тоже характеристика, связанная с удовлетворением голода? Более дешевая пицца будет вкуснее и сытнее более дорогой – именно в силу своей дешевизны?

Цена - может быть требованием и по большей части ей и является. Более дешевая пицца - более удовлетворенный потребитель. Вкуснее и сытнее - это другие характеристики. Не хотите рассматривать более широко - это ваше право

[Андрей Курьян]

Вы забыли про "удовлетворенность потребителя". Качество равно (=) удовлетвлренности потребителя. И если он (потребитель) не извращенец, то при прочих равных условиях его удовлетворенность будет повышаться с понижением цены ...

1. Я считаю себя среднестатистическим потребителем, и из разговоров с другими, тоже среднестатистическими потребителями, я узнал что все мы получаем самое большое удовлетворение покупая продукты по нолевой цене. На пример, я бы хорошо смотрелся в автомобиле, полученном задаром, в костюме, полученном бесплатно . Поскольку таких нет, то есть они не достанутся мне, значит ли это что на свете нет качественных авто, или костюмов?

Качество - степень соответствия требованиям и определять качество буду Я - потребитель, на основе моего восприятия компромисса соответствия всей совокупности требований, и тех, которые я выскажу и и тех, о которых даже подумать не могу в силу не знания их (ожидания).

2. Выделение цветом мое. Я хотел сказать, что для меня требования насчет цены (т.е. потребности или ожидания - термин 3.2.1 ИСО 9000) всегда формируются в соответствии с 1 (т.е. ожидаю 0 руб.) , а поскольку я знаю что бесплатного обеда нет (There is no such a thing as free lunch!), то я формирую мои ожидания по принципу "Что бы стоило как повсюду, или ниже". Очевидно, что в отношение к цене я не смогу формировать никакое нормальное требование, если не сравниваю эту цену с ценой другого товара. Это разительно отличается от требований к функциональности, они всегда абсолютные и не зависят от функциональности других вещей, на пример я всегда точно знаю что требую и ожидаю от официанта в ресторане, или от того самого автомобиля, и те мои требования и ожидания никак не связаны с тем, что едят за другим столом или в каком автомобиле сидит мистер Х.

В ситуации когда я покупаю продукцию/услуги на основании документально оформленного договора, цена снова НЕ является характеристикой качества - я просто буду платить только цену по договору, если поставщик потребует с меня еще денег он их просто не получит, так что невозможно говорить о "Степени соответствия" цены требованиям. В данном случае цена - ограничение, как для меня, так и для поставщика.

... За исключением одного случая: человек испытывает потребность в признании и одним из способов удовлетворения этой потребности выбрал принцип "покупаю все только самое дорогое". Тогда цена становится характеристикой качества, т.к. связана с удовлетворением потребности.

3. Я бы не сказал что даже в таком случае цена становится характеристикой качества, поскольку принцип "покупаю все только самое дорогое" в описанном случае практически всегда кроме цены включает и класс продукции, на пример сумка Louis Vuitton, это не просто "сумка дороже всех других", это "сумка Louis Vuitton". А градацию и качество невозможно сравнивать.

Радэ,
вот сижу я, тыкаю по клавишам своего iPhone и прихожу к выводу, что есть! есть бесплатные завтраки, упс... клавиши.