Цена как показатель качества

[Радэ Бошкович]

Радэ, вот сижу я, тыкаю по клавишам своего iPhone и прихожу к выводу, что есть! есть бесплатные завтраки, упс... клавиши.

Я не совсем понял суть сообщения, но если это про бесплатные вещи в AppleStore, то таких нет, просто одни включены в розничную цену телефона, а другие нет.

Старая, верная поговорка - бесплатный сыр только в мышеловке...

[Андрей Курьян]

Радэ, вот сижу я, тыкаю по клавишам своего iPhone и прихожу к выводу, что есть! есть бесплатные завтраки, упс... клавиши.

Я не совсем понял суть сообщения, но если это про бесплатные вещи в AppleStore, то таких нет, просто одни включены в розничную цену телефона, а другие нет.

Старая, верная поговорка - бесплатный сыр только в мышеловке...

Нет, Радэ,
я имел ввиду именно клавиши. В смартфоне нет традиционной клавиатуры с кнопками, которые нужно нажимать. Клавиатура отображается на сенсорном экране именно в то момент, когда нужно ввести какие-то цифры или буквы. Клавиатуры нет, а ее функция выполняется. Раз нет клавиатуры, то нет и затрат, связанных с ее проектированием, производством (в общем, с жизненным циклом). Раз нет затрат (затраты = 0), то и цена такой клавиатуры - 0. А ценность осталась.

[Радэ Бошкович]

... Раз нет клавиатуры, то нет и затрат, связанных с ее проектированием, производством (в общем, с жизненным циклом). Раз нет затрат (затраты = 0), то и цена такой клавиатуры - 0. А ценность осталась.

Андрей, а сколько стоит программное решение такой клавиатуры? Нет только расхода на хардвер, но за софт тоже надо платить. Снова про сыр... Даже когда мне дарят что-нибудь, я всегда опасаюсь, что счет мне выставят, только позже.

Очень редко случается, но все таки случается, что чему-то ноль цена, но ценность большая, и не только ценность, но и реальная возможность удовлетворить требования, что лишний раз подтверждает что цена и качество (т.е. удовлетворение требований) взаимно не связаны. На пример, однажды мы с коллегой приезжали в Москву, по поводу чего получили в подарок день из жизни Марии Каменской и Юле Стуловой (к сожалению, их на форуме уже давно нет). Весь день они нам показывали Москву. Сколько стоит эта, скажем, услуга? 0 руб, однако ценность ее не подлежит исчислению, а наша потребность в ориентации в этом мегаполисе полностью удовлетворена.

[Андрей Курьян]

... Раз нет клавиатуры, то нет и затрат, связанных с ее проектированием, производством (в общем, с жизненным циклом). Раз нет затрат (затраты = 0), то и цена такой клавиатуры - 0. А ценность осталась.

Андрей, а сколько стоит программное решение такой клавиатуры? Нет только расхода на хардвер, но за софт тоже надо платить. Снова про сыр... Даже когда мне дарят что-нибудь, я всегда опасаюсь, что счет мне выставят, только позже.

Очень редко случается, но все таки случается, что чему-то ноль цена, но ценность большая, и не только ценность, но и реальная возможность удовлетворить требования, что лишний раз подтверждает что цена и качество (т.е. удовлетворение требований) взаимно не связаны. На пример, однажды мы с коллегой приезжали в Москву, по поводу чего получили в подарок день из жизни Марии Каменской и Юле Стуловой (к сожалению, их на форуме уже давно нет). Весь день они нам показывали Москву. Сколько стоит эта, скажем, услуга? 0 руб, однако ценность ее не подлежит исчислению, а наша потребность в ориентации в этом мегаполисе полностью удовлетворена.

Радэ,
для обычной (старой) клавиатуры в мобильных телефонах тоже использовался софт... так что мы платили и за софт, и за клавиши. Теперь остался только софт, а клавиши исчезли.

Этот пример хорошо иллюстрирует закон повышения идеальности техники, да, в принципе, любых рукотворных систем: системы развиваются в сторону повышения идеальности, т.е., увеличения отношения ценностей к факторам затрат. Система считается идеальной, если самой системы нет (исчезла), а ценность, которую она приносила, осталась. Кстати, известный конструктор танка Т-34 однажды сказал, что "лучшая деталь танка - это та деталь, которая осталась на заводе" (что-то в этом духе).

Из закона повышения идеальности следует очень интересный вывод: максимальным качеством обладает как раз идеальная система, потому что в ней невозможны потери качества.

[Валерий Тимофеев]

Очень редко случается, но все таки случается, что чему-то ноль цена, но ценность большая, и не только ценность, но и реальная возможность удовлетворить требования, что лишний раз подтверждает что цена и качество (т.е. удовлетворение требований) взаимно не связаны. На пример, однажды мы с коллегой приезжали в Москву, по поводу чего получили в подарок день из жизни Марии Каменской и Юле Стуловой (к сожалению, их на форуме уже давно нет). Весь день они нам показывали Москву. Сколько стоит эта, скажем, услуга? 0 руб, однако ценность ее не подлежит исчислению, а наша потребность в ориентации в этом мегаполисе полностью удовлетворена.

Радэ,
Что касается Вашей успешной прогулки с нулевой ценой - это был взаимовыгодный обмен сторон. Как только бы Вы обратились к лицу, занимающимся предоставлением услуг гида, Вы начали выбирать то, что Вам подходит, и одним из показателей услуги будет цена. В нынешнем мире с деньгами, за "бесплатный сыр" кто-то уже заплатил. К сожалению, для получения ожидаемого удовлетворения потребности приходится платить.
Чтение бесплатных книг в интернете оплачивается пользователем в виде платежей провайдеру, обеспечивающему доступ.

[Андрей Горбунов]

Андрей (Курьян),
если "все встанет на свои места", то просьба с Вашей позиции прокомментировать приведенные мною ранее пять ситуаций. И очень бы хотелось, чтобы Вы продемонстрировали механизмы изменения качества при изменении цены.

[Андрей Курьян]

Коллеги,
еще раз обращаюсь с убедительной просьбой дать конкретные ответы на конкретные вопросы, не растекаясь мысью по древу, так сказать. Для удобства сведу в одно 4 ситуации.
№1
Предприниматель получил у поставщика партию товара, которую разделил между двумя торговыми точками. При этом в одной точке цена этого товара выше, чем в другой. Следуя принципу "цена - присущая характеристика, определяющая качество", получаем, что товар в одной точке более качественный, чем в другой. Вопрос: в какой момент возникла разница в качестве товара и чем она обусловлена?
№2
Тот же предприниматель в преддверии Нового года установил на товар скидку. Означает ли это, что он повысил качество товара?
После Нового года он вернул прежние цены. Означает ли это, что он понизил качество товара?
№3
Некто получил в подарок бритву, точно такую же, какую приобрел сам накануне. Можем ли мы утверждать, что подаренная бритва более высокого качества, нежели купленная за свои деньги?
№4
Инфляция приводит к постоянному росту цен. Означает ли это, что столь же постоянно падает качество товаров и услуг?

Ух, как все запущено....

Вопрос с подарком не зачетный. У подарка жизненный цикл отличается от купленного товара. Подарок на своем ЖЦ приобрел дополнительную ценность.
В остальных случаях отличаются требования к товару на этапе покупки, следовательно, меняется качество, в частности, требования к месту и времени покупки.

В качестве бонуса я отвечу на 5-й вопрос. Два одинаковых по своим присущим характеристикам товара лежат в одном месте. У товаров разная цена. В какой-то момент времени приходит покупатель и выбирает товар. Какой товар он выберет? Ответ: он выберет тот товар, который точнее соответствует его требованиям.

А если его спросят: а какой товар более качественный? но это уже вопрос №6, а бонусы кончились...

[Андрей Горбунов]

Андрей (Курьян),
простите, а можно отвечать по существу, а не отделываясь фразами "воопче"? На мой взгляд,приведенные ситуации являются проблемными в рамках декларируемого Вами подхода и хотелось бы понять, каким образом Вы разрешаете эти проблемы. Кроме того, я просил продемонстрировать механизм, ибо это и есть самое интересное: мало утверждать, что изменяется, важно показать, за счет чего. Тогда это будет аргумент.
Ситуация с подарком ничем не отличается от всех остальных, в ней, по сути, просто смоделировано то, о чем говорил Радэ, т.е. смысл в сравнении "товар за деньги" и "тот же товар бесплатно". Но чтобы не выдумывать фантастической ситуации, когда продавец вдруг дарит нужную Вам вещь, я заменил это на подарок от друга. Если больше нравится фантастическая модель - рассматривайте ее: Вы купили бритву вчера, а сегодня в знак признательности за крупную покупку Вам магазин подарил точно такую же. Полагаю, подаренная будет более высокого качества, нет?
Да, и просьба расшифровать, что есть "жизненный цикл продукции" в Вашей трактовке, ибо мне, скажем, Ваше выражение "Подарок на своем ЖЦ приобрел дополнительную ценность" непонятно. О какой дополнительной ценности Вы говорите? Бритва стала лучше брить от того, что подарена?
Да, Андрей, если Вам что-то известно о практике повышения качества товаров и услуг через снижение цен, то большая просьба поделиться информацией. На форуме менеджмента качества это было бы весьма к месту.

[Александр Воробьёв]

Вопрос с подарком не зачетный. У подарка жизненный цикл отличается от купленного товара. Подарок на своем ЖЦ приобрел дополнительную ценность.

Но чтобы не выдумывать фантастической ситуации, когда продавец вдруг дарит нужную Вам вещь, я заменил это на подарок от друга. Если больше нравится фантастическая модель - рассматривайте ее: Вы купили бритву вчера, а сегодня в знак признательности за крупную покупку Вам магазин подарил точно такую же. Полагаю, подаренная будет более высокого качества, нет?

Согласен с Андреем Курьяном относительно незачетности подарка...

ИМХО относительно качества подарка вопрос очень спорный: "дареному коню в зубы не смотрят", т.е. требования к подарку не предъявляют. Вопрос о качестве подарка совсем в другой плоскости относительно качества его как товара...

[Сергей Василевский]

Подарок на своем ЖЦ приобрел дополнительную ценность.

Ценность - может быть, а качество? Дополнительные присущие характеристики появились ли у него?

"дареному коню в зубы не смотрят", т.е. требования к подарку не предъявляют

При этом, у подарка остаются, как минимум, т.н. intended use и сформулированные самим дарителем требования.

[Андрей Волков]

маленький безобидный офтоп. Во времена перестройки сдавал экзамен по политэкономии. Очень хороший был новый для того времени учебник недавно ушедшего Абалкина. Преподаватель, выслушав мои ответы, сказал, что по формулам, определениям я плаваю, но по-обывательски мои ответы были очень хороши и поставил мне хор. Тогда это определение было для меня обидно. Так вот - вся эта наша дискуссия чисто обывательская. Вопрос 1: понимаем мы и принимаем ли мы определение из стандарта исо 9000? Многие не понимают и не принимают. Или я не понимаю: как цена продукции, назначаемая по воле и настроению продавца (и в секунды изменяемая на порядок вверх и вниз) может являться присущей характеристикой этой продукции? Тем более постулат одно из коллег, что качество строго обратно пропорционально цене я лично считаю абсурдом.

[Радэ Бошкович]

Согласен с Андреем Курьяном относительно незачетности подарка...
ИМХО относительно качества подарка вопрос очень спорный: "дареному коню в зубы не смотрят", т.е. требования к подарку не предъявляют. Вопрос о качестве подарка совсем в другой плоскости относительно качества его как товара...

А я несогласен относительно незачетности подарка, но согласен с тем, что требования (нормальные люди) к подарку не предъявляют. Я человек скромный, ни от кого не требую, что мне подарили что-нибудь, даже когда дарят, я отнекиваюсь. Дело в том, что в нормальной ситуации тот, кто дарит, может иметь совсем ошибочное представление о моих потребностях и его подарок мои потребности не удовлетворить. У всех нас в доме, я уверен, валяется куча ненужных подарков.
Все дело в потребностях, а они возникают ПРЕЖДЕ чем возникает вопрос о способе приобретения того, что мне нужно. Способ приобретения с потребностями никак не связан. На пример, один мой знакомый очень богат, так он никак не может понять, что мне его предложения по покупке машины ультрапримаделюкс по дешевой цене не устраивают, поскольку а) у меня нет потребностей к машине и б) у меня нет потребностей быть круче других. Даже если бы он захотел подарить мне эту машину, я бы подарок не принял. Он ставит способ приобретения выше потребностей, но потребности, это a priori, способ приобретения, это a posteriori .
С другой стороны, когда у меня возникает потребность, скажем, выпить кефира, то мне все равно купил ли я его в универмаге, или получил в подарок. Конечно, я бы предпочел подарок, в соответствии с лозунгом ""От каждого по возможностям, каждому по потребностям", возможности у меня небольшие, а вот потребности, они есть .

В качестве бонуса я отвечу на 5-й вопрос. Два одинаковых по своим присущим характеристикам товара лежат в одном месте. У товаров разная цена. В какой-то момент времени приходит покупатель и выбирает товар. Какой товар он выберет? Ответ: он выберет тот товар, который точнее соответствует его требованиям. А если его спросят: а какой товар более качественный? но это уже вопрос №6, а бонусы кончились...

Я дам ответ на вопрос номер 6 - он выберет более дешевый товар, поскольку он лучше соответствует его возможностям (не требованиям), а на вопрос он ответить "Они оба одинакового качества, но вот этот стоит дороже, не знаю почему".
Цена, это ярлык, навешиваемый на товар. А насчет ярлыков и присущих характеристик лучше Шескпира не скажешь: "Что в имени? То, что зовем мы розой, - И под другим названьем сохраняло б свой сладкий запах" и "Что значит имя? Роза пахнет розой, Хоть розой назови ее, хоть нет."

[Андрей Горбунов]

Александр и коллеги,
ситуация с подарком совершенно корректна в рамках рассматриваемых вопросов. Прошу обратить внимание, что речь идет не просто о подарке, а дарении вещи, которую накануне человек уже купил для себя, тем самым признав ее необходимость. Т.е. мы знаем, что он в этой вещи нуждается, у него два экземпляра этой вещи - один куплен, другой достался бесплатно. Остается только показать механизм, через который подаренная вещь обрела более высокое качество, т.е. более высокую способность удовлетворить потребность. Надеюсь, этот механизм нам будет продемонстрирован.

[Андрей Волков]

ситуацию с подарком можно изменить, чтобы уйти от "дареного коня".
Сейчас модно дарить так называемые сертификаты, могут подарить деньги, в конце концов.
То есть предмет, с нужными свойствами достается даром. Вообще замечательно. В красивой упаковке с бантиком, приходят друзья, подарили нужную вешь, жена приготовила вкусняшки, выпили\закусили. Или переться в магазин, платить свои деньги... фу. Ну конечно же качество будет отличаться (я буду доволен по разному), не так ли? По обывательски безупречно.

[Александр Воробьёв]

ситуацию с подарком можно изменить, чтобы уйти от "дареного коня".
Сейчас модно дарить так называемые сертификаты, могут подарить деньги, в конце концов.
То есть предмет, с нужными свойствами достается даром. Вообще замечательно. В красивой упаковке с бантиком, приходят друзья, подарили нужную вешь, жена приготовила вкусняшки, выпили\закусили. Или переться в магазин, платить свои деньги... фу. Ну конечно же качество будет отличаться (я буду доволен по разному), не так ли? По обывательски безупречно.

ИМХО полностью от дареного коня (в переносном смыле) не уйти...
несколько гипотетическая модель ситуации продажи:
400 мерс при покупке второй в подарок
покупаемый собирался под клиента, а дареный...

[Андрей Курьян]

Да, и просьба расшифровать, что есть "жизненный цикл продукции" в Вашей трактовке, ибо мне, скажем, Ваше выражение "Подарок на своем ЖЦ приобрел дополнительную ценность" непонятно. О какой дополнительной ценности Вы говорите? Бритва стала лучше брить от того, что подарена?

Это же очевидно! Бритва стала подарком, т.е. носителем знака внимания дарителя к получателю...

[Андрей Горбунов]

Андрей (Курьян),
простите, Вы сейчас пошутили или серьезно?

[Андрей Курьян]

Андрей (Курьян),
простите, Вы сейчас пошутили или серьезно?

Сложный вопрос. Без приколов. У меня меняется представление о понятии "качество". Я разочаровался в ИСО 9000...
Пойду напьюсь с горя и придумаю новую теорию качества...

[Александр Карбаинов]

ин вино веритас

[Андрей Горбунов]

Андрей (Курьян),
ну, если Вы предпочитаете шутливый тон, то извольте
Я сосредоточусь на одной лишь ситуации - той, что с подарком.
Итак, у меня (для простоты) есть две совершенно одинаковых бритвы: одну я купил за свои деньги, другую мне подарили. Я утром собираюсь побриться. В ванной на полке лежат две эти бритвы. Как различить их, как выбрать ту, которая более высокого качества (подаренная)? К сожалению, я на подарке сразу не нацарапал крестик и что теперь, я рискую бриться аппаратом худшего качества, имея более качественное устройство?
И я попробую изложить свой подход, а Вы можете указать, с чем Вы не согласны?
Итак, качество - это степень удовлетворения потребности. По сути, это означает, что качество потребителем оценивается в момент использования товара (услуги), т.е. в момент удовлетворения потребности. Вне этого момента качество - лишь усредненная оценка, основанная на прошлом - как своем, так и чужом - опыте.
Несколько переиначив, я бы сказал, что качество - это уровень проблем (неудобств), которые создает (или оставляет) товар или услуга мне при удовлетворении моей потребности.
Допустим, я хочу пить. Мне предлагают один и тот же продукт по разной цене. Да, скорей всего, при прочих равных условиях, я выберу более дешевый. Но не потому, что у меня было требование определенной цены и удовлетворение этого требования повысило качество более дешевого продукта. И та, и другая вода одинаково удовлетворят мою жажду, т.е. качество товара одинаковое. Другое дело, что покупка более дешевого товара несколько увеличивает мои возможности в будущем за счет некоторой экономии ресурсов (в данном случае денег). Но если бы продавалась вода только по более высокой цене, то я бы все равно купил, т.к. пить хочется. Согласитесь, было бы странно думать, что более дорогой водой я бы не напился (не удовлетворил свою потребность или удовлетворил, но не в той степени).
Как только мы принимаем цену характеристикой качества (для определенности - с обратной зависимостью, т.е. дешевле = качественнее), то мы тут же получаем очень простой способ повышать качество без каких-либо затрат! Вы, кстати, так мне ничего и не ответили про практику управления качеством через изменение (понижение) цены. Продавец получает возможность варьировать качество товара:
а) независимо от покупателя,
б) в широких пределах (ибо верхний предел цены ничем принципиально не ограничен),
в) без затрат со своей стороны,
г) так часто, как это возможно; например, ежесекундно выкрикивая новую цену.
И Вы на полном серьезе утверждаете, что от сотрясания продавцом воздуха (крик - это звуковые колебания, не так ли?) меняются характеристики лежащего на прилавке товара? Не могли бы Вы пояснить механизм столь чудесных превращений?