Цена как показатель качества

Принципы, подходы, порядок создания СМК

Модератор: Роман Озеранский

Re: Цена как показатель качества

Сообщение Александр Карбаинов » 27 май 2011, 15:18

Давайте добавим ещё халявных пару бритв - papasonic и panasonic, собранных на одной линии на китайском заводе и отличающихся только шильдиком.
Какая лучше бреет? :)
Тут была подпись, за которую я подвергся гонениям со стороны администратора.
Аватара пользователя
Александр Карбаинов
 
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 20 окт 2008, 20:38
Откуда: Санкт-Петербург - Россия
Благодарил (а): 28 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Цена как показатель качества

Сообщение Андрей Курьян » 27 май 2011, 20:20

Андрей Горбунов писал(а):Итак, качество - это степень удовлетворения потребности. По сути, это означает, что качество потребителем оценивается в момент использования товара (услуги), т.е. в момент удовлетворения потребности. Вне этого момента качество - лишь усредненная оценка, основанная на прошлом - как своем, так и чужом - опыте.
Несколько переиначив, я бы сказал, что качество - это уровень проблем (неудобств), которые создает (или оставляет) товар или услуга мне при удовлетворении моей потребности.


Отличная посылка!
Возникает вопрос: какой товар доставляет при использовании минимум проблем (неудобств)? Мы должны сказать, что это такой товар, которого нет, но потребность удовлетворяется. Идеальный товар, т.е. - товар, которого нет, не доставляет при использовании проблем (неудобств), потому что им негде возникать. Следовательно, идеальный товар обладает абсолютным качеством.

Любой товар будет уже порождать проблемы, потому что он выступает посредником (прослойкой) между потребностью и ее удовлетворением. Можно сказать, необходимой прослойкой; но можно сказать, что вынужденной. Но если это так, то товар следует рассматривать как фактор расплаты за удовлетворение потребности. А если товар - фактор расплаты, то все присущие ему характеристики - это характеристики затрат. Цена - это тоже характеристика затрат. Другими словами, и товар и его цена - это расплата за удовлетворение потребности. Так какая нафиг, разница?

Ну все, основа для новой теории качества заложена, можно и опохмелиться.
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Цена как показатель качества

Сообщение Андрей Горбунов » 27 май 2011, 21:51

Андрей (Курьян),
Хорошо, я постараюсь разъяснить поподробнее.
Итак, у меня есть потребность. Я полагаю, что некий товар А может удовлетворить эту потребность. Ну, давайте, чтоб Вам было проще, возьмем для определенности молоток (надеюсь, Вы не будете в обиде за тривиальность выбора). Итак, мне надо, скажем, укрепить забор, для чего потребуется забивать гвозди. Я нуждаюсь в соответствующем инструменте - молотке. У меня к нему ряд требований: по размеру, удобству хвата, безопасности. Исходя из этого я и выбираю тот, который максимально (как мне представляется) соответствует этим требованиям.
Но основная проверка качества молотка происходит в момент его использования. Вот тут я в полной мере могу оценить, действительно ли он соответствует тем требованиям (и ожиданиям), которые у меня были. Для меня индикатором соответствия (я ж не вычислительное устройство, у меня на экране цифровая оценка не загорится) будет ощущение комфортности, или иначе беспроблемности, удовлетворения моей потребности с помощью приобретенного молотка. Неудовлетворенность возникает от наличия проблемы, чем больше их инструмент мне доставил в ходе решения моей задачи, тем менее я буду удовлетворен. И уровень этой беспроблемности зависит исключительно от тех свойств молотка, которые в него заложили при проектировании и реализовали при производстве. Какую бы цену я молотку потом не назначил, это на указанные свойства уже никак не повлияет (как говорится, "умерла так умерла"). Новых свойств молоток (да и любой товар), будучи произведенным, уже не приобретет без дополнительного на него воздействия. Если изменение цены изменяет свойства молотка, то в чем выражается воздействие на товар изменения цены? Какую потребность удовлетворяет цена?
Идеальный товар - это тот, который позволил удовлетворить мою потребность ни оставив ни одной проблемы, ни создав новой, т.е. я полностью удовлетворил свою потребность, не испытав при этом новой.
"Любой товар будет уже порождать проблемы" - в общем, да, идеальных товаров и услуг не существует.
"товар следует рассматривать как фактор расплаты за удовлетворение потребности" - простите, не понял. При чем здесь "фактор расплаты", да еще и с явным приданием слову "расплата" финансового значения. Это утверждение выглядит произвольным.
"А если товар - фактор расплаты, то все присущие ему характеристики - это характеристики затрат" - язык позволяет выстраивать любые словесные конструкции, хотелось бы ближе к практике... Я, к сожалению, не совсем понимаю, какой смысл Вы вкладываете в это утверждение.
"товар и его цена - это расплата за удовлетворение потребности" - какие практические следствия имеет это утверждение? Выходит, что и товар - расплата, и цена - расплата, т.е. товар и цена а) независимые сущности и б) сущности одной (видимо, финансовой) категории, так? Простите, но все это очень похоже на словесную эквилибристику...
Андрей, у меня к Вам все та же просьба: не ограничиваться общими рассуждениями, а показать механизм, посредством которого изменение цены товара меняет его качество. Был бы крайне признателен, если бы Вы при этом использовали приведенные ранее пять ситуаций, ну или хотя бы одну из них, если все пять сложно сразу охватить. Да и о практике повышения качества через снижение цены Вы тоже так ничего и не сказали... А ведь специалистам в сфере менеджмента качества это было бы крайне интересно, потому как эффективность метода обещает быть просто потрясающей.
Да, тут российские СМИ пишут о повышении цен в Белоруссии в последнее время. Стоит ли нам полагать, что качество белорусских товаров пошло вниз?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4232
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Цена как показатель качества

Сообщение Андрей Курьян » 28 май 2011, 13:34

Андрей Горбунов писал(а):Андрей (Курьян),
Хорошо, я постараюсь разъяснить поподробнее.
Итак, у меня есть потребность. Я полагаю, что некий товар А может удовлетворить эту потребность. Ну, давайте, чтоб Вам было проще, возьмем для определенности молоток (надеюсь, Вы не будете в обиде за тривиальность выбора). Итак, мне надо, скажем, укрепить забор, для чего потребуется забивать гвозди. Я нуждаюсь в соответствующем инструменте - молотке. У меня к нему ряд требований: по размеру, удобству хвата, безопасности. Исходя из этого я и выбираю тот, который максимально (как мне представляется) соответствует этим требованиям.


Потребность - забивать гвозди, а не махать молотком. Как-то лихо вы перескочили от забивания гвоздей к молотку...

Андрей Горбунов писал(а):Но основная проверка качества молотка происходит в момент его использования. Вот тут я в полной мере могу оценить, действительно ли он соответствует тем требованиям (и ожиданиям), которые у меня были. Для меня индикатором соответствия (я ж не вычислительное устройство, у меня на экране цифровая оценка не загорится) будет ощущение комфортности, или иначе беспроблемности, удовлетворения моей потребности с помощью приобретенного молотка. Неудовлетворенность возникает от наличия проблемы, чем больше их инструмент мне доставил в ходе решения моей задачи, тем менее я буду удовлетворен. И уровень этой беспроблемности зависит исключительно от тех свойств молотка, которые в него заложили при проектировании и реализовали при производстве. Какую бы цену я молотку потом не назначил, это на указанные свойства уже никак не повлияет (как говорится, "умерла так умерла"). Новых свойств молоток (да и любой товар), будучи произведенным, уже не приобретет без дополнительного на него воздействия. Если изменение цены изменяет свойства молотка, то в чем выражается воздействие на товар изменения цены? Какую потребность удовлетворяет цена?


Причем здесь качество молотка, если потребность - забивание гвоздей? Я могу забить гвозди сам (с помощью булыжника), но я также могу пригласить дядю Васю с молотком, который забъет гвозди своим молотком за бутылку водки. Потребность удовлетворена. Во втором случае я имею более идеальный молоток - молоток вместе с источником энергии и блоком управления. Как вы думаете, нужно ли мне оценивать характеристики молотка "дядя Вася"? Очень ли важно в этом случае, насколько дяде Васе комфортно махать своим молотком?

Дядю Васю и молоток я оцениваю как факторы затрат, в данном случае - альтернативных.

Андрей Горбунов писал(а):Идеальный товар - это тот, который позволил удовлетворить мою потребность ни оставив ни одной проблемы, ни создав новой, т.е. я полностью удовлетворил свою потребность, не испытав при этом новой.
"Любой товар будет уже порождать проблемы" - в общем, да, идеальных товаров и услуг не существует.

Это слишком категоричное заявление. Абсолютно идеальных товаров пока может и нет, но товары становятся все ближе к идеальным. Я уже приводил пример с клавиатурой сенсорного смартфона, которая появляется на экране смартфона только тогда, когда она нужна для ввода цифр и букв. Можно, как и в случае с молотком, долго обсуждать характеристики клавиш, величину усилия для срабатывания клавиши, степень защищенности клавиши от неправильного срабатывания. Но надо ли это делать в отношении клавиши, которой вообще нет, а есть только ее функция почти в чистом виде?

Как может выглядеть идеальный молоток? Беру гвоздь, подношу к нужному месту, потом гвоздь сам залезает в нужное место без всякого молотка и там намертво закрепляется. Убежден, что через какое-то время появятся, ну, например, биологические конструкции, которые будут вести себя именно так. И где тогда будут характеристики молотков и дядей Васей с молотками?

Идеальный товар - это товар, которого нет и стоит он ничто. Такой товар удовлетворит вашу потребность и не оставит ни одной проблемы, не создаст ни одной новой проблемы, в том числе проблемы покупки этого товара.

Андрей Горбунов писал(а):"товар следует рассматривать как фактор расплаты за удовлетворение потребности" - простите, не понял. При чем здесь "фактор расплаты", да еще и с явным приданием слову "расплата" финансового значения. Это утверждение выглядит произвольным.
"А если товар - фактор расплаты, то все присущие ему характеристики - это характеристики затрат" - язык позволяет выстраивать любые словесные конструкции, хотелось бы ближе к практике... Я, к сожалению, не совсем понимаю, какой смысл Вы вкладываете в это утверждение.
"товар и его цена - это расплата за удовлетворение потребности" - какие практические следствия имеет это утверждение? Выходит, что и товар - расплата, и цена - расплата, т.е. товар и цена а) независимые сущности и б) сущности одной (видимо, финансовой) категории, так? Простите, но все это очень похоже на словесную эквилибристику...


См. выше.

Андрей Горбунов писал(а):Андрей, у меня к Вам все та же просьба: не ограничиваться общими рассуждениями, а показать механизм, посредством которого изменение цены товара меняет его качество. Был бы крайне признателен, если бы Вы при этом использовали приведенные ранее пять ситуаций, ну или хотя бы одну из них, если все пять сложно сразу охватить. Да и о практике повышения качества через снижение цены Вы тоже так ничего и не сказали... А ведь специалистам в сфере менеджмента качества это было бы крайне интересно, потому как эффективность метода обещает быть просто потрясающей.
Да, тут российские СМИ пишут о повышении цен в Белоруссии в последнее время. Стоит ли нам полагать, что качество белорусских товаров пошло вниз?


Как следует из вышесказанного, качество товара, выраженное через его характеристики - это затраты на удовлетворение потребности. Когда цена снижается, то совокупные затраты на удовлетворение потребности снижаются, т.е. качество удовлетворения потребности растет.

Да, и в Беларуси пошло вниз качество удовлетворения потребностей наших людей из за ухудшения качества белорусских рублей :-)
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Цена как показатель качества

Сообщение Андрей Горбунов » 28 май 2011, 14:16

Андрей (Курьян),
простите, но если нет желания обсуждать вопрос по существу, то давайте не тратить напрасно время друг друга. Объясню мою реакцию:
1) полагаю, Вы прекрасно понимаете, что выбор молотка не принципиален, вместо него вообще можно подставить псевдоним "товар Х". Вы начинаете обсуждать детали, не относящиеся к сути вопроса. Знаете, как тот нерадивый ученик, которому задали задачу посчитать ускорение, которое разовьет автомобиль, стартуя с места и достигая скорости в 400 км/час за 10 сек, а ученик начинает обсуждать, а в городе ли он разгоняется или нет, а в городе такой скорости достичь нельзя, а летняя у него резина или шипованая и т.п. Т.е. вместо того, чтобы продемонстрировать знание законов физики, он пытается увести разговор в сторону обсуждением деталей, не имеющих значения для решения задачи.
2) при чем здесь качество белорусских рублей? Вы утверждаете: чем выше цена товара, тем хуже качество. В последнее время цена товаров в Белоруссиии заметно выросла. Означает ли это, что их качество упало? Разве в этом вопросе под товаром имеются в виду белорусские рубли? Давате не будем воспроизводить в своей редакции миниатюру М. Жванецкого про полотенце и упавший кран.
Тем не менее, я попробую сделать последнюю попытку. Если не сложно, дайте свое определение качества товара (услуги). Просто вот так: "качество товара - это...".
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4232
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Цена как показатель качества

Сообщение Андрей Курьян » 28 май 2011, 15:19

Андрей Горбунов писал(а):Андрей (Курьян),
простите, но если нет желания обсуждать вопрос по существу, то давайте не тратить напрасно время друг друга. Объясню мою реакцию:
1) полагаю, Вы прекрасно понимаете, что выбор молотка не принципиален, вместо него вообще можно подставить псевдоним "товар Х". Вы начинаете обсуждать детали, не относящиеся к сути вопроса. Знаете, как тот нерадивый ученик, которому задали задачу посчитать ускорение, которое разовьет автомобиль, стартуя с места и достигая скорости в 400 км/час за 10 сек, а ученик начинает обсуждать, а в городе ли он разгоняется или нет, а в городе такой скорости достичь нельзя, а летняя у него резина или шипованая и т.п. Т.е. вместо того, чтобы продемонстрировать знание законов физики, он пытается увести разговор в сторону обсуждением деталей, не имеющих значения для решения задачи.
2) при чем здесь качество белорусских рублей? Вы утверждаете: чем выше цена товара, тем хуже качество. В последнее время цена товаров в Белоруссиии заметно выросла. Означает ли это, что их качество упало? Разве в этом вопросе под товаром имеются в виду белорусские рубли? Давате не будем воспроизводить в своей редакции миниатюру М. Жванецкого про полотенце и упавший кран.
Тем не менее, я попробую сделать последнюю попытку. Если не сложно, дайте свое определение качества товара (услуги). Просто вот так: "качество товара - это...".


Я предложил некоторую концепцию:
1) понятие идеального объекта, который удовлетворяет некоторую потребность. Идеальный объект - это объект, которого нет, но потребность удовлетворяется.
2) Идеальный объект обладает абсолютным качеством. Идеальных объектов не существует, это так. Но идеальный объект позволяет нам задать точку отсчета, относительно которой мы будем отсчитывать некоторый показатель под названием "качество", который показывает разницу между реальным и идеальным объектом. Любые реальные объекты, которые удовлетворяют потребность, отличаются от идеального в большей или меньшей степени. Тот объект, который ближе к идеальному, будет более качественным. Качество объекта характеризует его степень отличия от идеального объекта. Все физические, экономические характеристики реального объекта, характеризующие данный объект важны не сами по себе, а в той степени, в какой они отличают реальный объект от идеального.
4) При таком подходе мы учитываем все характеристики объекта, на всех этапах жизненного цикла этого объекта. Следует заметить, что на разных этапах жизненного цикла требования к этим характеристикам могут сильно меняться. Так, тот же молоток на этапе эксплуатации и хранения обладает присущей ему формой. Но, если форма молотка будет оптимизирована под забивание гвоздей, то эта же форма не самая лучшая для хранения этого же самого молотка. Идеальный молоток не имеет формы, поэтому при забивании гвоздя его форма идеально для забивания, а при хранении идеальный молоток не занимает места.
Даже при выполнении отдельного действия требования к одной и той же характеристике объекта могут быть диаметрально противоположными. Возьмем тот же молоток.Чем больше вес, тем лучше молоток будет забивать гвоздь, но тем труднее им будет махать. И что мы должны ответить на вопрос о качестве молотка в традиционном понимании качества: более тяжелый молоток будет более качественным, или менее качественным для забивания гвоздя?
В предлагаемом подходе таких вопросов не возникает: идеальный молоток не обладает весом, поэтому более качественный реальный молоток - это тот молоток, у которого вес меньше при сохранении способности создавать такое же усилие по забиванию гвоздя.

В отношении цены (стоимости) мы можем применить тот же самый подход. Идеальный молоток имеет цену = 0. Более качественный молоток - это молоток с меньшей ценой.

P.S. Пора переходить в менеджменте качества от классической теории к теории относительности
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Цена как показатель качества

Сообщение Андрей Курьян » 28 май 2011, 15:23

2 Андрей Горбунов

А, забыл, вы просили привести определение качества:

Качество объекта - это степень соответствия характеристик объекта требованиям к идеальному объекту.

P.S. Кстати, понятие идеального объекта (идеальной машины) предложил, по-моему, Ф. Энгельс. В ТРИЗ Г.Альтшуллер использовал понятие идеальная система и с его помощью сформулировал закон повышения степени идеальности систем. Так что осталось нам всем сделать маленький шажок к тому, чтобы измерять качество относительно идеального объекта.
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Цена как показатель качества

Сообщение Андрей Горбунов » 28 май 2011, 21:07

Андрей (Курьян),
ну, что ж, давайте обсудим.
Вы вводите некий «идеальный объект», который обладает способностью полностью удовлетворять потребность. При этом Вы согласны с тем, что реальный объект будет не полностью удовлетворять потребность. Разницу Вы предлагаете считать качеством. Но чем это отличается от формулировки «качество – это степень удовлетворения потребности» (1)? Эта формулировка предполагает, что «идеальный объект» будет иметь степень, равной 100%. Возьмем Ваше определение качества и заменим в нем термин «идеальный объект» опять же на Ваше определение: «Качество объекта - это степень соответствия характеристик объекта требованиям к объекту, которого нет, но потребность удовлетворяется».
Я не совсем понимаю, как потребность может быть удовлетворена посредством того, чего нет. Возможно, здесь возникнет разногласие в трактовках. Я принимаю Ваш идеальный объект, как написал выше, за объект, который полностью (100%-но, идеально) удовлетворяет имеющуюся потребность. Он выступает как некий внутренний эталон, не существуя в реальности. Я бы предложил слегка изменить определение: «Качество объекта - это степень соответствия характеристик объекта требованиям к объекту, который полностью удовлетворяет потребность». Правда, становится достаточно очевидным, что это просто перифраз выше приведенной формулировки (1), которая явно более операциональна.
Простите, но мне кажется, что Вы несколько усложняете. Конечно, можно дать и такую команду: «Изменить скорость движения с нулевой на ненулевую возвратно—поступательным движением левой ноги», но гораздо проще скомандовать «Шагом марш!» :-)
Далее. Вы вводите понятие «жизненного цикла объекта». Я уже как-то писал, что мне непонятна эта сущность. Например, Вы выделяете такие этапы «ЖЦ» молотка, как использование и хранение. А в чем разница между молотком, который в использовании, и который хранится? Как я могу по молотку отличить, на каком этапе «ЖЦ» он находится? Мне думается, Вы пытаетесь выделить эти этапы на основе внешних факторов, которые вне молотка (или объекта, если говорить в общем). Конечно, мы в жизни человека можем тоже выделить подобные этапы: «Поездка на общественном транспорте», «Нахождение на уроке», «Работа». Но мне не очевидна практическая ценность такого подхода. Так, игры разума…
«Возьмем тот же молоток. Чем больше вес, тем лучше молоток будет забивать гвоздь, но тем труднее им будет махать. И что мы должны ответить на вопрос о качестве молотка в традиционном понимании качества: более тяжелый молоток будет более качественным, или менее качественным для забивания гвоздя?» - мы скажем, что наиболее качественным будет тот, который имеет оптимальное (для конкретного пользователя!) соотношение «вес/способность забивать». Вы пишете: «В предлагаемом подходе таких вопросов не возникает: идеальный молоток не обладает весом, поэтому более качественный реальный молоток - это тот молоток, у которого вес меньше при сохранении способности создавать такое же усилие по забиванию гвоздя», что, на мой взгляд, один в один то же самое, что я написал в предыдущем предложении.
Пока мы с Вами говорим об удовлетворении потребности и характеристиках, обеспечивающих такое удовлетворение, то все нормально. Но как только переходим к цене, то возникает вопрос: какую потребность удовлетворяет цена?
Давайте продолжим все с тем же молотком.
Функциональную потребность (забить гвоздь) цена удовлетворяет? Думаю, что нет.
Потребность в безопасности? Видимо, тоже нет.
Эстетическую потребность? Не похоже…
Так какую?
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4232
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Цена как показатель качества

Сообщение Андрей Курьян » 28 май 2011, 21:43

Андрей Горбунов писал(а):Андрей (Курьян),
ну, что ж, давайте обсудим.
Вы вводите некий «идеальный объект», который обладает способностью полностью удовлетворять потребность. При этом Вы согласны с тем, что реальный объект будет не полностью удовлетворять потребность. Разницу Вы предлагаете считать качеством. Но чем это отличается от формулировки «качество – это степень удовлетворения потребности» (1)? Эта формулировка предполагает, что «идеальный объект» будет иметь степень, равной 100%. Возьмем Ваше определение качества и заменим в нем термин «идеальный объект» опять же на Ваше определение: «Качество объекта - это степень соответствия характеристик объекта требованиям к объекту, которого нет, но потребность удовлетворяется».


В определении "качество - это степень удовлетворения потребности" отсутствует объект, качество которого вы хотите определить. Так что это неправильное определение. Идеальный объект - это отсутствующий объект, но он определен и является носителем характеристик, которые позволяют полностью удовлетворить потребность. Это же очевидно.

Андрей Горбунов писал(а):Я не совсем понимаю, как потребность может быть удовлетворена посредством того, чего нет. Возможно, здесь возникнет разногласие в трактовках. Я принимаю Ваш идеальный объект, как написал выше, за объект, который полностью (100%-но, идеально) удовлетворяет имеющуюся потребность. Он выступает как некий внутренний эталон, не существуя в реальности.


Можно считать, что идеальный объект выполняет функцию эталона для измерения качества. (Правда, я не понял, почему вы назвали его внутренним эталоном). Идеальный объект является идеальным эталоном. Он не сломается, его характеристики всегда на 100% соответствуют требованиям, этот эталон каждый носит с собой...

Андрей Горбунов писал(а):Я бы предложил слегка изменить определение: «Качество объекта - это степень соответствия характеристик объекта требованиям к объекту, который полностью удовлетворяет потребность». Правда, становится достаточно очевидным, что это просто перифраз выше приведенной формулировки (1), которая явно более операциональна.


Не согласен. Объект который полностью удовлетворяет потребность - это и есть идеальный объект. Получается, что вы предлагаете заменить фразу "идеальный объект" на фразу "объект, который полностью удовлетворяет потребность". Моя фраза короче, следовательно она ближе к идеальному определению :) Но по смыслу фразы, как я уже сказал, равноценны.

Андрей Горбунов писал(а):Простите, но мне кажется, что Вы несколько усложняете. Конечно, можно дать и такую команду: «Изменить скорость движения с нулевой на ненулевую возвратно—поступательным движением левой ноги», но гораздо проще скомандовать «Шагом марш!» :-)


Или вы усложняете :) См. выше.

На остальные пункты отвечу чуть позже...
АК
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Цена как показатель качества

Сообщение Королев Владимир » 28 май 2011, 23:39

Андрей Горбунов писал(а):Андрей (Курьян),
ну, что ж, давайте обсудим.
Вы вводите некий «идеальный объект», который обладает способностью полностью удовлетворять потребность. При этом Вы согласны с тем, что реальный объект будет не полностью удовлетворять потребность. Разницу Вы предлагаете считать качеством. Но чем это отличается от формулировки «качество – это степень удовлетворения потребности» (1)? Эта формулировка предполагает, что «идеальный объект» будет иметь степень, равной 100%. Возьмем Ваше определение качества и заменим в нем термин «идеальный объект» опять же на Ваше определение: «Качество объекта - это степень соответствия характеристик объекта требованиям к объекту, которого нет, но потребность удовлетворяется».
Я не совсем понимаю, как потребность может быть удовлетворена посредством того, чего нет.

Простейший пример - лошадь. Её можно запрячь в телегу одну. Можно три: потянет больше, но быстрей не повезёт. Можно 50 с таким же эффектом. Но ведь нам что нужно от той лошади? Не хвост, ни грива, ни даже голова. Нам нужна только её лошадиная сила. Поэтому нашли способ "впрячь" в телегу сотни лошадиных сил, "упакованных" в мотор: объекта (лошади) нет, но функция её выполняется.
Возможно, здесь возникнет разногласие в трактовках. Я принимаю Ваш идеальный объект, как написал выше, за объект, который полностью (100%-но, идеально) удовлетворяет имеющуюся потребность. Он выступает как некий внутренний эталон, не существуя в реальности. Я бы предложил слегка изменить определение: «Качество объекта - это степень соответствия характеристик объекта требованиям к объекту, который полностью удовлетворяет потребность». Правда, становится достаточно очевидным, что это просто перифраз выше приведенной формулировки (1), которая явно более операциональна.

Позволю себе несколько развить мысль Курьяна. Более точно понятие об идеальности следует относить не к реальному объекту, а к решению по его изменению в целях решения такой-то задачи, которая обычно сводится либо к устранению дефекта, либо приданию ему нового полезного качества. То есть, идеальное решение требует использования минимума (в пределе - нулевого) количества дополнительных ресурсов. Это и есть эталон решения задачи.

Простите, но мне кажется, что Вы несколько усложняете. Конечно, можно дать и такую команду: «Изменить скорость движения с нулевой на ненулевую возвратно—поступательным движением левой ноги», но гораздо проще скомандовать «Шагом марш!» :-)
Далее. Вы вводите понятие «жизненного цикла объекта». Я уже как-то писал, что мне непонятна эта сущность. Например, Вы выделяете такие этапы «ЖЦ» молотка, как использование и хранение. А в чем разница между молотком, который в использовании, и который хранится? Как я могу по молотку отличить, на каком этапе «ЖЦ» он находится? Мне думается, Вы пытаетесь выделить эти этапы на основе внешних факторов, которые вне молотка (или объекта, если говорить в общем). Конечно, мы в жизни человека можем тоже выделить подобные этапы: «Поездка на общественном транспорте», «Нахождение на уроке», «Работа». Но мне не очевидна практическая ценность такого подхода. Так, игры разума…
«Возьмем тот же молоток. Чем больше вес, тем лучше молоток будет забивать гвоздь, но тем труднее им будет махать. И что мы должны ответить на вопрос о качестве молотка в традиционном понимании качества: более тяжелый молоток будет более качественным, или менее качественным для забивания гвоздя?» - мы скажем, что наиболее качественным будет тот, который имеет оптимальное (для конкретного пользователя!) соотношение «вес/способность забивать». Вы пишете: «В предлагаемом подходе таких вопросов не возникает: идеальный молоток не обладает весом, поэтому более качественный реальный молоток - это тот молоток, у которого вес меньше при сохранении способности создавать такое же усилие по забиванию гвоздя», что, на мой взгляд, один в один то же самое, что я написал в предыдущем предложении.

Здесь то же, что и с лошадиной силой. Нам нужна только способность молотка забивать гвоздь, а не его вес и форма. Да и сам гвоздь нам нужен не сам по себе, а его способность соединять, скажем, объекты. Такое представление позволяет перейти к другим конструкциям, обладающих такой же способностью, но лишённых всех недостатков молотка.
Пока мы с Вами говорим об удовлетворении потребности и характеристиках, обеспечивающих такое удовлетворение, то все нормально. Но как только переходим к цене, то возникает вопрос: какую потребность удовлетворяет цена?
Давайте продолжим все с тем же молотком.
Функциональную потребность (забить гвоздь) цена удовлетворяет? Думаю, что нет.
Потребность в безопасности? Видимо, тоже нет.
Эстетическую потребность? Не похоже…
Так какую?

Себестоимость (не цена) сама по себе не удовлетворяет потребность точно также, как не удовлетворяет нашу потребность в лошадиной силе ячмень, затрачиваемый на кормёжку лошади. Но не будете лошадь кормить, не будет и лошадиной силы. Точно также нам не нужен живот лошади, на переноску которого расходуется лошадиная сила, но куда ж она без живота? Тоже можно сказать и про молоток, да и про любой продукт. Такие соображения легли в основу т.н. функционально-идеального моделирования - метода анализа ситуаций на предмет устранения из рассматриваемых систем всего, что непосредственно не участвует в выполнении главной функции. Э-э... в экономике данный принцип наиболее полно реализован в т.н. финансовом капитализме: никаких производств (вместе с гвоздями и лошадиными силами) нет, а их функция (получать прибыль) - выполняется.
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Цена как показатель качества

Сообщение Андрей Курьян » 29 май 2011, 01:00

2 Андрей Горбунов

Продолжаю, как и обещал...

Андрей Горбунов писал(а):Далее. Вы вводите понятие «жизненного цикла объекта». Я уже как-то писал, что мне непонятна эта сущность. Например, Вы выделяете такие этапы «ЖЦ» молотка, как использование и хранение. А в чем разница между молотком, который в использовании, и который хранится? Как я могу по молотку отличить, на каком этапе «ЖЦ» он находится? Мне думается, Вы пытаетесь выделить эти этапы на основе внешних факторов, которые вне молотка (или объекта, если говорить в общем). Конечно, мы в жизни человека можем тоже выделить подобные этапы: «Поездка на общественном транспорте», «Нахождение на уроке», «Работа». Но мне не очевидна практическая ценность такого подхода. Так, игры разума…


Понятие "жизненный цикл" (life-cycle) впервые появилось в ИС0 9000-87 (если мне не изменяет память). Думаю, даже раньше и в каких-то других источниках. Не суть. ЖЦ описывает разные ситуации, в которых находится объект, тот же молоток". Традиционно в рамках ЖЦ продукта принято выделять следующие ситуации: производство, поставка, продажа, монтаж и установка (для сложных объектов), эксплуатация, ремонт, утилизация. Вы правы, утверждая, что молоток остается молотком на разных этапах своего жизненного цикла. В то же время, вы не правы, что выделение и анализ таких этапов не имеет очевидной практической ценности. Очень даже имеет...

Дело в том, что на разных этапах жизненного цикла к объекту предъявляются совершенно разные требования со стороны заинтересованных сторон. (Собственно, стадии ЖЦ как раз и выделяются по этому признаку.) Вот несколько примеров в отношении молотка: на этапе производства необходимо, чтобы молоток был технологичным; на этапе хранения - удобным для выполнения складских операций; на этапе поставки - транспортабельным; на этапе продажи - привлекательным для покупателей; на этапе эксплуатации - удобным (useful); на этапе утилизации - утилизируемым. За указанными понятиями стоят совершенно конкретные характеристики как самого молотка, так и "окружающей среды", в которой он находится.

А теперь давайте рассмотрим связь ЖЦ с процессами. Сразу хочу предупредить, что речь пойдет не о процессах в компании, а процессах объекта (например, молотка).
ЖЦ объекта по сути представляет собой процесс, т.е. последовательность изменений состояний молотка. Стадии ЖЦ объекта - это обобщенные фрагменты такого процесса. Для примера возьмем транспортировку молотка с завода-изготовителя до оптового склада. Вход фрагмента процесса - "молоток на складе завода-изготовителя"; выход - "молоток на оптовом складе"; этот фрагмент процесса может быть представлен одной единственной активностью - "транспортировка"; или несколькими: погрузка, затаможка, (при вывозе из страны) транспортировка, растаможка (при ввозе в страну), разгрузка. По сути, производственная стадия ЖЦ молотка с точки зрения процесса - это фрагмент более общего процесса всего жизненного цикла молотка.

к вот, практически каждая активность процесса ЖЦ цикла молотка формирует свои специфические требования к молотку, а также к окружающей среде, в которой она (активность) выполняется. Я особо подчеркиваю, что такие требования относятся не только к молотку (его присущим характеристикам), но и к среде, в которой выполняется активность жизненного цикла (привнесенные характеристики).

Думаю, что вы уже догадались, как я клоню к тому, что молоток сам по себе вообще не удовлетворяет никаких потребностей, что потребности удовлетворяются в рамках каких-то активностей ЖЦ молотка. А эти активности, еще раз повторюсь, предъявляют требования не только к самому молотку (к его присущим характеристикам), но и к привнесенным характеристикам.

Андрей Горбунов писал(а):«Возьмем тот же молоток. Чем больше вес, тем лучше молоток будет забивать гвоздь, но тем труднее им будет махать. И что мы должны ответить на вопрос о качестве молотка в традиционном понимании качества: более тяжелый молоток будет более качественным, или менее качественным для забивания гвоздя?» - мы скажем, что наиболее качественным будет тот, который имеет оптимальное (для конкретного пользователя!) соотношение «вес/способность забивать». Вы пишете: «В предлагаемом подходе таких вопросов не возникает: идеальный молоток не обладает весом, поэтому более качественный реальный молоток - это тот молоток, у которого вес меньше при сохранении способности создавать такое же усилие по забиванию гвоздя», что, на мой взгляд, один в один то же самое, что я написал в предыдущем предложении.


Я специально привел пример противоречивых характеристик молотка, причем они противоречивые на уровне одной активности ЖЦ молотка: при забивании гвоздя. Как раз ваш ответ (с) оптимальное (для конкретного пользователя!) соотношение «вес/способность забивать» демонстрирует несостоятельность как классического подхода к качеству, так и озвученного вами ранее подхода, основанного на потерях качества. Согласно моего подхода более качественным будет молоток, который ближе к идеальному. Например, есть такой молоток, у которого в голове молотка (это железяка, которой бьют по гвоздю), есть замкнутая полость, в которой размещена тяжелая болванка. При работе таким молотком в момент замаха эта болванка отъезжает назад, в момент соприкосновения головы молотка с гвоздем голова молотка останавливается, а болванка внутри головы по инерции продолжает двигаться и производит как бы повторный удар. У такого молотка есть несколько новых присущих характеристик: во-первых, у него гораздо меньше отдача при работе; во-вторых, у такого молотка более эффективно используется энергия. Другими словами, при одинаковой результативности забивания гвоздя молоток с полостью будет более легким, чем классический цельный молоток. Следовательно, по характеристике вес молоток с полостью будет более качественным, чем цельный молоток.

Но несложные размышления приводят нас к выводу, что на стадии производства молоток с полостью более сложный в изготовлении, чем классический молоток: Больше элементов, более сложная технология изготовления (нужно сделать полость, в нее поместить болванку, закрыть полость). С точки зрения технологичности классический молоток будет более качественным.

Обратите внимание, что технологичность - это вовсе не присущая молотку характеристика. Технологичность - это характеристика среды, в которой производится молоток.

Андрей Горбунов писал(а):Пока мы с Вами говорим об удовлетворении потребности и характеристиках, обеспечивающих такое удовлетворение, то все нормально. Но как только переходим к цене, то возникает вопрос: какую потребность удовлетворяет цена?
Давайте продолжим все с тем же молотком.
Функциональную потребность (забить гвоздь) цена удовлетворяет? Думаю, что нет.
Потребность в безопасности? Видимо, тоже нет.
Эстетическую потребность? Не похоже…
Так какую?


Если вы разобрались в предыдущих рассуждениях, то легко поймете, что цена становится важной характеристикой молотка в момент продажи. Обратите внимание, я нигде не утверждал, что цена является присущей молотку характеристикой. Как и качество я определил не только через присущие объекту характеристики, а через характеристики вообще. Цена молотка, по аналогии с технологичностью, является привнесенной характеристикой. Если угодно, то ее можно рассматривать в качестве характеристики среды, в которой происходит активности жизненного цикла молотка - продажа.

Вы можете возразить, что продажа молотка не имеет отношения к удовлетворению потребности "забить гвоздь". Согласен! Но зато мы можем говорить о потребности "приобрести молоток подешевле", которая относится к другой стадии ЖЦ молотка. Как можно разделить потребности к разным состояниям ЖЦ молотка, если источником этих потребностей является конкретная персона? Даже, если это несколько разных персон, и у каждого - свои потребности на разных стадиях ЖЦ молотка. И все эти потребности этот молоток должен удовлетворить.

Другими словами, для стадии "забивания гвоздя" цена никак потребности не удовлетворяет.
Но для молотка как объекта существует такая стадия его ЖЦ (продажа), на которой цена как раз является важной характеристикой, не присущей).
Будете обвинять меня в манипуляциях?

Выводы:
1) качество объекта нужно оценивать в отношении всего жизненного цикла этого объекта.
2) идеальный объект будет идеальным на всех стадиях жизненного цикла.

Как-то так. Даже не знаю, что мне делать, если эта аргументация вас не переубедит :)
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Цена как показатель качества

Сообщение Андрей Курьян » 29 май 2011, 01:07

Королев Владимир писал(а):Позволю себе несколько развить мысль Курьяна. Более точно понятие об идеальности следует относить не к реальному объекту, а к решению по его изменению в целях решения такой-то задачи, которая обычно сводится либо к устранению дефекта, либо приданию ему нового полезного качества. То есть, идеальное решение требует использования минимума (в пределе - нулевого) количества дополнительных ресурсов. Это и есть эталон решения задачи.


Владимир,
не торопитесь, а то все запутаются. Вы забегаете вперед с продвижением концепции ИКР (идеального решения). Я хочу пока добиться того, чтобы мы все разобрались с концепцией идеальной системы как таковой.

Кстати, что Вы скажете по поводу предложенного определения качества через сравнение с идеальной системой? Вам-то гораздо проще понять эти концепции, поскольку Вы знаете ТРИЗ.
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Цена как показатель качества

Сообщение Королев Владимир » 29 май 2011, 08:56

Андрей Курьян писал(а):
Королев Владимир писал(а):Позволю себе несколько развить мысль Курьяна. Более точно понятие об идеальности следует относить не к реальному объекту, а к решению по его изменению в целях решения такой-то задачи, которая обычно сводится либо к устранению дефекта, либо приданию ему нового полезного качества. То есть, идеальное решение требует использования минимума (в пределе - нулевого) количества дополнительных ресурсов. Это и есть эталон решения задачи.


Владимир,
не торопитесь, а то все запутаются. Вы забегаете вперед с продвижением концепции ИКР (идеального решения).

Хорошо. Хотя было было бы лучше для оппонентов почитать книги по ТРИЗ. Или хотя бы статьи. Кстати, вчера получил сообщение, что мне присвоили титул научного консультанта по ТРИЗ по какому-то там международному рейтингу.
Я хочу пока добиться того, чтобы мы все разобрались с концепцией идеальной системы как таковой.
Кстати, что Вы скажете по поводу предложенного определения качества через сравнение с идеальной системой? Вам-то гораздо проще понять эти концепции, поскольку Вы знаете ТРИЗ.

Затрудняюсь сказать. Ведь система - это уже идеальность. Так что надо прежде согласовать представление о понятии "система", коим здесь так бойко оперируют.
Аватара пользователя
Королев Владимир
 
Сообщения: 1223
Зарегистрирован: 05 дек 2009, 17:46
Откуда: Киев
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 18 раз.

Re: Цена как показатель качества

Сообщение Андрей Горбунов » 29 май 2011, 10:51

Андрей (Курьян),
простите, но у меня создается впечатление, что дальнейшее обсуждение теряет всякий смысл, Ваши рассуждения уходят все дальше от обозначенной темы, углубляясь в совершенно излишние подробности. Повторюсь, для расчета ускорения автомобиля совершенно необязательно выяснять, какая была погода, во что были одеты зрители и каковы были цены на бензин. И прелесть в том, что список этих обстоятельств не ограничен, их каждый раз можно добавлять и добавлять - до бесконечности... Проблема только в том, что основной вопрос - а каково же будет ускорение - так и остается без ответа.
У меня к Вам осталась одна просьба: ответить на два вопроса
1. Покажите механизмы, которые должны быть включены в СМК для управления качеством продукции через управление ценами продаж (конечным потребителям). Только не надо начинать разговор про себестоимость производства и затраты, не они определяют цену для конечного потребителя.
Для примера: какие меры может принять производитель (дорожащий своей репутацией) против снижения качества своей продукции бабушкой, продающей (для определенности) молоток на 100 руб. дороже, чем в соседнем магазине хозтоваров.
2. Приведите конкретные примеры применения таких механизмов в мировой ли практике, или практике отдельных государств, предприятий.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4232
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Цена как показатель качества

Сообщение Андрей Курьян » 29 май 2011, 14:12

Андрей Горбунов писал(а):Андрей (Курьян),
простите, но у меня создается впечатление, что дальнейшее обсуждение теряет всякий смысл, Ваши рассуждения уходят все дальше от обозначенной темы, углубляясь в совершенно излишние подробности. Повторюсь, для расчета ускорения автомобиля совершенно необязательно выяснять, какая была погода, во что были одеты зрители и каковы были цены на бензин. И прелесть в том, что список этих обстоятельств не ограничен, их каждый раз можно добавлять и добавлять - до бесконечности... Проблема только в том, что основной вопрос - а каково же будет ускорение - так и остается без ответа.
У меня к Вам осталась одна просьба: ответить на два вопроса
1. Покажите механизмы, которые должны быть включены в СМК для управления качеством продукции через управление ценами продаж (конечным потребителям). Только не надо начинать разговор про себестоимость производства и затраты, не они определяют цену для конечного потребителя.
Для примера: какие меры может принять производитель (дорожащий своей репутацией) против снижения качества своей продукции бабушкой, продающей (для определенности) молоток на 100 руб. дороже, чем в соседнем магазине хозтоваров.
2. Приведите конкретные примеры применения таких механизмов в мировой ли практике, или практике отдельных государств, предприятий.


Отвечаю в обратном порядке.

Свежий пример - начало продаж iPad в России. Производитель (Apple) установил единые цены на iPad для конечных покупателей в России. При этом цены в России на различные iPad в линейке в среднем на 30% выше, чем в США.

Рельефный пример - бесплатные разговоры внутри сети мобильного оператора.

Механизмы:
1) Работа с дилерами через фиксированную диллерскую премию (примеров очень много);
2) Создание и управление товаропроводящими сетями и сетями дистрибуции, в том числе, собственными;
3) Снижение стоимости на товар и упор на дорогое сервисное обслуживание или ремонт (производитель автомобиля зарабатывает на других стадиях ЖЦ);
4) Снижение стоимости 1-ой покупки (порога входа для покупателя). Бесплатные разговоры в сети мобильного оператора из этой оперы. Оператор зарабатывает на других сервисах.
5) Скидки и распродажи. Производитель сокращает цикл продажи и, следовательно, увеличивает скорость оборота денег
...

Перечислять можно очень долго. Давайте к сути.
Я сразу предвижу вопрос типа: и как меняется качество разговора внутри сети, в зависимости от того, платный он или бесплатный? В традиционном понимании качества, основанного на присущих объекту характеристиках, ответ будет - никак.

В моем предложении качества производители и поставщики стремятся сместить цену или тариф на услугу со стадии 1-ой продажи на последующие стадии ЖЦ или "размазать" доходы по всему ЖЦ. Все это делает предложения поставщиков все более привлекательными для покупателей на стадии 1-ой продажи и увеличивает суммарную удовлетворенность покупателей. При этом товар (или услуга) на отдельных стадиях ЖЦ становятся более качественными.
Андрей Курьян
 
Сообщения: 1084
Зарегистрирован: 26 фев 2005, 14:50
Откуда: Минск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Пред.

Вернуться в Методология создания СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3



cron