Функциональное и процессное в проектах/процессах

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Андрей Горбунов » 27 дек 2014, 20:07

Рома,
представь, что ты - Андрей Козин. И распиши, как бы ты действовал, не забывая пояснить, зачем ты бы сделал то-то и то-то. Меня сейчас мало интересует реальная ситуация у Андрея, речь ведь совсем не про него.
Вот тебе оргструктура, выдели процесс, какой тебе по душе, и покажи, зачем и как надо поменять оргструктуру.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4232
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Андрей Козин » 27 дек 2014, 20:14

PS. Английский термин value, в русском переводе обозначенный как "ценность" имеет другие переводы, в том числе и стоимость. Что имели в виду англоговорящие авторы одному Одину известно. А наши перевели как Бог на душу положил. И тот и другой вариант возможно очень далек от значения, вкладываемое в этот термин Романом.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2924
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Роман Озеранский » 27 дек 2014, 21:25

Андрей Козин писал(а):Хотелось бы понять где и кто определил такую приоритетность? Процессный подход анонсирован в ИСО 9001. Если до сих пор не все понимают что это вообще значит, то не понятно кто успел установить приоритет процессам в ряду сущностей?

А подставлю ка я Виталия Елиферова, ссылающегося на дедушку Захмана [подставлю в хорошем смысле, т.к. полностью с ним согласен, (а до кучи и с Захманом :D ) в данном вопросе], пободайтесь с ним, а то меня на всех сегодня не хватает :D .
Опять же, если Вы не согласны, с этой приоритетностью действий - 1.цели, 2.процессы, 3.оргструктура, скажите как делали Вы, обсудим.
Андрей Козин писал(а):Читайте до конца фразу. «определять процессы, необходимые для системы менеджмента качества, и их применение во всей организации». Процессы в организации существуют всегда.

Давайте уточнимся, я правильно понимаю, что процессы в организации существуют всегда, а процессы необходимые для системы менеджмента качества надо определять :D ? Но пардон, если уже существуют первые, то зачем Вам понадобились вторые, чтобы выполнить требование ISO 9001? И скажу я следующую тривиальную вещь, если организация определила процессы, то определять процессы "необходимые для системы менеджмента качества", нафиг не надо, ибо - муда :D .
Андрей Горбунов писал(а):Вот тебе оргструктура, выдели процесс, какой тебе по душе, и покажи, зачем и как надо поменять оргструктуру.

Ты меня не хочешь услышать, возможно по твоей логике пойдет Андрей Козин, если не согласится с Захманом и поставит оргструктуру раньше процессов. Я с этой логикой не согласен, моя логика - процессы - первичны, оргструктура - вторична. Именно поэтому я всегда и говорю - начинаете определять процессы - выкиньте действующую оргструктуру на помойку [и опять же сошлюсь на этот пост, объясняющий методологию и технологию определения процессов], а ты мне предлагаешь поставить телегу впереди лошади :D , а я с этим не согласен. Вот если бы ты мне сказал - определи сначала процессы, а потом для них организационную структуру, вот тут бы я начал чесать репу, т.к. ты задал правильную постановку задачи, а пока нет предмета, чтобы ее чесать.

P.S. А логика Захмана проста как 3 копейки. При создании бизнеса первое о чем думают люди - чем мы будем заниматься, т.е. каковы те виды деятельности, какие будут приносить нам прибыль - те самые процессы, и уже второе о чем они думают, решив первое, кто этим будет заниматься - та самая оргструктура. Если у Андрея Козина иной подход к бизнесу, возможно он поставит на первое место оргструктуру :) .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35262
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Андрей Козин » 28 дек 2014, 07:49

Роман Озеранский писал(а):Опять же, если Вы не согласны, с этой приоритетностью действий - 1.цели, 2.процессы, 3.оргструктура, скажите как делали Вы, обсудим.

Изображение
Во первых строках в указанной статье
матрица Захмана (framework) определяет какие аспекты деятельности организации:

Цели - Зачем?
Процессы- Как?
Структуры - Кто?
и т.д.

… и на каких уровнях:

Контекстуальном - Миссия / Стратегия
Концептуальном - Бизнес / Организация
Логическом - Подразделения / Специализация
и т.д

… должны быть описаны, для создания целостной картины деятельности организации. Аспекты и уровни могут меняться в зависимости от организации, но начальная схема должна всегда соответствовать целям организации, а бизнес-процессы нижнего уровня - соответствовать требованиям и возможностям их автоматизации


Про приоритетность ни одного слова. Статья написана про автоматизацию существующих процессов, а не про менеджмент процессов. Улавливаете суть? Посему искать в статье и у Захмана ответы на интересующие нас вопросы лишено смысла.
Как вижу я соотношение 1.Цели 2.Процессы 3.Оргструктуры 4.Данных 5.Местоположения и 6.Времени? Для меня они взаимодействующие и взаимовлияющие. Нельзя поставить цели если Вы не имеете представления о процессах и ресурсах. Под постоянно меняющийся контекст организации Вы обязаны постоянно корректировать ресурсы, процессы и цели.

За это сообщение автора Андрей Козин поблагодарил:
Елиферов Виталий (28 дек 2014, 16:00)
Рейтинг: 10%
 
Андрей Козин
 
Сообщения: 2924
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Роман Озеранский » 28 дек 2014, 08:19

Андрей а лично Вы, как практик, в какой приоритетности шагов работали создавая систему менеджмента, Вы за себя сказать можете? Не согласны с Захманом, имеете право. Но какая-то своя последовательность действий у Вас ведь была? Из Вас каждое слово приходится вытягивать :D .
Меня интересует, как так получилось, что у Вас не были определены межфункциональные процессы, что этому помешало? Вы сказали, что именно для Вашей организации были на то причины, что это за причины?
Как Вы понимаете, дальше будут следующие неприятные вопросы, согласны ли Вы с тем, что количество объектов управления надо снижать, зачем это надо делать сказал Шустер, а вот почему Вы этого не делали, вопрос. Но Шустер не сказал, что есть и другой аспект - любой дополнительный объект управления, это дополнительная локальная оптимизация и дополнительные барьеры между функциональными нишами, и эти неприятности сами по себе не рассосутся никогда, и Вы как конструктор системы не можете этого не понимать, но продолжали выстраивать субоптимизированное здание с барьерами между нишами. Так какой же поток ценности, порождающий эффективность, Ваше строительство дало менеджменту, никто этому потоку не даст родится, каждый будет выращивать свою локально-оптимизированную морковку.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35262
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Михаил Шустер » 28 дек 2014, 14:36

Андрей Козин писал(а):Статья написана про автоматизацию существующих процессов, а не про менеджмент процессов. Улавливаете суть? Посему искать в статье и у Захмана ответы на интересующие нас вопросы лишено смысла.

Эхх... да нет же. Матрица Захмана-это тоже модель для постижения предприятия. Автоматизация-просто повод для создания модели. Компьютер-строгий судья в вопросах логики, где она сбоит-он ничего не понимает. Машинно читаемый алгоритм-вершина методов коммуникации
Забудьте про автоматизацию, попробуйте вникнуть в Матрицу, Лео :)
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Слава Быков » 28 дек 2014, 14:37

Елиферов Виталий писал(а):Моя голова мыслит категориями "объекты управления".

И практически они все относятся к ресурсам.
Слава Быков
 

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Слава Быков » 28 дек 2014, 14:42

Михаил Шустер писал(а):Автоматизация-просто повод для создания модели.

Взрывообразное развитие информатики породило даже некоторую подмену логики в оптимизации управления на обязательную автоматизацию. В частном случае - определение процессов с целью упрощения их автоматизации, а не осмысления, зачем это нужно для целей управления.

Слава Быков
 

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Михаил Шустер » 28 дек 2014, 14:49

Роман Озеранский
Роман, как ни крути, в любой оргструктуре будут замдиректора по производству, экономике, снабжению и пр, тут революционные открытия невозможны. Эффективность любой ОС определяют не квадратики со стрелочками, а конкретные люди и их лидер. Если это команда-им процессный подход нужен, чтоб лучше распределить между собой функции. Если нет-им ничего не нужно. Это крайности, жизнь обычно где то между
Ты все время говоришь о втором, причем вырожденном случае. Если между людьми стоят лишь понты и распальцовка, им ничего не поможет, ни методы, ни автоматика, ни даже деньги
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Михаил Шустер » 28 дек 2014, 15:00

Слава Быков писал(а):И практически они все относятся к ресурсам.

Как то начал рыть, что ресурс есть заряд процесса, а процесс-генератор ресурса следующего уровня. Получались забавные иерархические цепочки преобразований одного в другое, но конструкция не выдержала вопроса "Зачем оно практически?"
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Иван Иванов » 28 дек 2014, 15:06

Михаил Шустер писал(а): не выдержала вопроса "Зачем оно практически?"

этим вопросом можно убить практически всё)
Иван Иванов
 

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Слава Быков » 28 дек 2014, 15:23

Михаил Шустер писал(а):конструкция не выдержала вопроса "Зачем оно практически?"

Отвечу бородатыми афоризмами из мира науки:
- Нет ничего более практически ценного, чем хорошая теория.
- Нет ничего более теоретически ценного, чем хорошая практика.
Помнится когда думали как использовать IDEF0, то дошли до мысли что главное в ней - возможность оценки достаточности ресурсов для всей системы процессов. Многие ресурсы принципиально не могут одновременно участвовать в двух процессах.
Слава Быков
 

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Михаил Шустер » 28 дек 2014, 15:41

Слава Быков
Не пользуюсь идеф, не люблю. Громоздкая она для меня, и наглядность плохая. Особенно раздражают избыточные связи с ресурсами, особенно в части "коню понятно". Может из за упомянутых изысков, рисую картинки без ресурсов. Скажем, нет ресурса "деньги", есть процесс "бюджетирование". Нет ресурса "материалы", есть процесс "закупки". Ресурса "персонал" тоже нет, есть справочники "роли" и "исполнители"
Впрочем, дело привычки. Кому поп, кому попадья, кому попова дочка...
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Елиферов Виталий » 28 дек 2014, 16:07

Роман Озеранский писал(а): А подставлю ка я Виталия Елиферова, ссылающегося на дедушку Захмана [подставлю в хорошем смысле, т.к. полностью с ним согласен, (а до кучи и с Захманом :D ) в данном вопросе], пободайтесь с ним, а то меня на всех сегодня не хватает :D .
О.... .

"Дедушка Захман" вырос из автоматизаторов, поэтому первая версия его матрицы (образца 1987 г.) состояла всего из трех столбцов: Date (What?) - Function (How?) - Net (Where?) .
Для автоматизаторов это было самым важным, то есть он выделил наиболее важные для него аспекты модели.
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Елиферов Виталий » 28 дек 2014, 16:34

Слава Быков писал(а):
Елиферов Виталий писал(а):Моя голова мыслит категориями "объекты управления".

И практически они все относятся к ресурсам.

Не совсем так. Ресурсы - это:
а) механизм управления для менеджера;
б) результат работы вспомогательных (обеспечивающих) процессов.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Слава Быков » 28 дек 2014, 17:10

Елиферов Виталий писал(а):Не совсем так. Ресурсы - это:
а) механизм управления для менеджера;
б) результат работы вспомогательных (обеспечивающих) процессов.

Это если не считать персонал ресурсом и управление подачей других ресурсов объектами управления.
Про картинку и говорить не буду. Студентам наверняка нравится.
Слава Быков
 

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Елиферов Виталий » 28 дек 2014, 17:46

Слава Быков писал(а): Это если не считать персонал ресурсом и управление подачей других ресурсов объектами управления.
Про картинку и говорить не буду. Студентам наверняка нравится.

Позволю себе напомнить, что раздел 6 стандарта ИСО 9001 называется именно "Управление ресурсами", а подраздел 6.2 - "Человеческие ресурсы". Так что придется персонал считать ресурсом.
А картинка нравится не только студентам, конфетки любят все. :D
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Андрей Козин » 28 дек 2014, 19:54

Роман Озеранский писал(а):Андрей а лично Вы, как практик, в какой приоритетности шагов работали создавая систему менеджмента, Вы за себя сказать можете? Не согласны с Захманом, имеете право. Но какая-то своя последовательность действий у Вас ведь была?

1.Изучил требования стандарта ИСО 9001
2.Провел аудит организации
3.Составил план коррекции. Включил в план в качестве исполнителей руководителей организации
4.Реализовал план
5.Заключил договор и подал заявку на сертификацию СМК
6.Провел сертификационный аудит
7.Составил план коррекции и корректирующих действий
8. и тд
Каков вопрос таков и ответ. Вообще нам еще рано с вами делится и обсуждать чей-то опыт, пока мы с Вами не договоримся по терминам. Тем более такие попытки предпринимались уже неоднократно.
Хочу отметить, что в этом направлении есть определенные успехи. Например мы разобрались, что есть процессный подход, что есть цели по качеству, что есть политика по качеству, каковы обязанности владельца процесса по N544R3.

И потом. Одно дело определиться с терминами с другое дело научиться этими терминами пользоваться. Например данный вопрос. Мне не понятно о какой системе менеджмента Вы спрашиваете. О системе менеджмента организации или о системе менеджмента качества? И вообще вы спрашиваете о системе для разработки политики и целей и достижения этих целей или о чем-то другом?

Но и есть куда стремиться. Например. Межфункциональный процесс. Сквозной процесс. Что это?
Роман Озеранский писал(а):Из Вас каждое слово приходится вытягивать .Меня интересует, как так получилось, что у Вас не были определены межфункциональные процессы, что этому помешало? Вы сказали, что именно для Вашей организации были на то причины, что это за причины?

Прежде чем говорить о межфункциональных процессах, надо сначала определиться, что Вы под ними понимаете. Является межфункциональным процесс? - когда исходные данные дают специалисты функционального подразделения заказчика, обрабатывают и дополняют специалисты функционального подразделения исполнителя, а контроль соответствия требованиям выходных данных делают опять специалисты функционального подразделения заказчика. На лицо как минимум совокупность трех взаимосвязанных или взаимодействующих видов деятельности, преобразующих входы в выходы. Или для того, чтобы процесс был межфункциональным необходимо но не достаточно участие как минимум специалистов 3х функциональных подразделений? 4х? 5?...

Роман Озеранский писал(а):Как Вы понимаете, дальше будут следующие неприятные вопросы, согласны ли Вы с тем, что количество объектов управления надо снижать, зачем это надо делать сказал Шустер, а вот почему Вы этого не делали, вопрос. Но Шустер не сказал, что есть и другой аспект - любой дополнительный объект управления, это дополнительная локальная оптимизация и дополнительные барьеры между функциональными нишами, и эти неприятности сами по себе не рассосутся никогда, и Вы как конструктор системы не можете этого не понимать, но продолжали выстраивать субоптимизированное здание с барьерами между нишами. Так какой же поток ценности, порождающий эффективность, Ваше строительство дало менеджменту, никто этому потоку не даст родится, каждый будет выращивать свою локально-оптимизированную морковку.

Вот и здесь. Ценность. Межфункциональные барьеры. О чем это? Я Вас не понимаю. Дайте операциональное определение.
Михаил Шустер писал(а):При чем тут я? Люди уже решили эти проблемы, осталось прочитать и понять. Лин снижает потребность в управлении, поэтому и число уровней, и количество управленцев минимальна. Дабы не мешать друг другу всякой мудой. Верховным управленцем является заказ. Далее есть понятие такт, эквивалент барабанщика на галере: он загружает весь ресурс. Если при увеличении такта появляется простаивающий человек, его переводят на самый загруженный участок

На счет уменьшения потребности в управлении и уменьшения объектов управления. Интересная тема. Мне кажется это не верный посыл по одной простой причине. Нельзя управлять тем о чем не имеешь представления. Доводим тему до абсурда. Можем ли мы управлять организацией с количеством персонала 500 человек, оборотом 100 млн руб, парком технолгического оборудования в 100 единиц, парком вспомогательного оборудования 400 единиц и проч и проч и проч, если у нас только один объект управления - даже теряюсь в догадках, ну, например, один менеджер по продажам?
Андрей Козин
 
Сообщения: 2924
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Михаил Шустер » 28 дек 2014, 20:43

Андрей Козин писал(а):Нельзя управлять тем о чем не имеешь представления

Равно как и спорить
Погуглите про управление сложностью

Зы. Предел простоты-ставка рефинансирования, ею одной можно управлять целым миром. Какое то время
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Функциональное и процессное в проектах/процессах

Сообщение Андрей Козин » 28 дек 2014, 21:20

Михаил Шустер писал(а):Предел простоты-ставка рефинансирования, ею одной можно управлять целым миром. Какое то время

Не согласен. Воздействовать на весь мир - да. Управлять (direct and control) - нет. Попробуйте управлять мной, зная только мое имя. Попробуйте упралять автомобилем, зная только расположение горловины топливного бака и тд и тп.
Про управление сложностью очень интересно. Может конкретного автора присоветуете.
Андрей Козин
 
Сообщения: 2924
Зарегистрирован: 05 июл 2013, 19:36
Откуда: РФ, Тольятти
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 60 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4



cron