Эффективность и горизонтальное управление в ПП

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

ПП вводит горизонтальный менеджмент, пересекающий барьеры между разными функциональными единицами

Опрос закончился 05 окт 2014, 21:46

Это хрень
0
Голосов нет
В этом что-то есть
2
100%
 
Всего голосов : 2

Эффективность и горизонтальное управление в ПП

Сообщение Роман Озеранский » 09 окт 2013, 13:34

Думал я коллеги, чего же нам еще не хватает в понимании процессного подхода и решил я взаимоувязать две сущности обозначенными ISO в своих же, но разных документах.
Итак что мы имеем, имеем мы определение 4-го принципа, обозначенного в ISO 9000 –
" г) Процессный подход
Желаемый результат достигается эффективнее, когда деятельностью и соответствующими ресурсами управляют как процессом".

С другой стороны у нас есть ISO/TC176/SC2/N544R3 в котором есть замечательная фраза –
" Процессный подход вводит горизонтальный менеджмент, пересекающий барьеры между разными функциональными единицами и нацеливающий их усилия на основные цели организации".

И вот тут, логичный вопрос, а существует ли связь эффективности и горизонтального управления? И то и то присутствует в процессном подходе. Может и правда мир изменился, и это заметили ISOшники и не заметил весь остальной менеджмент. Может вертикальное управление ушло в прошлое и теперь рулит горизонталь :D , и дает главное, что нужно менеджменту – эффективность? Да только вопросы остаются, как управлять то теперь, чтобы получить эффективность, горизонтально или вертикально :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Эффективность и горизонтальное управление в ПП

Сообщение Владимир Стебаков » 09 окт 2013, 14:49

Роман Озеранский писал(а):И вот тут, логичный вопрос, а существует ли связь эффективности и горизонтального управления?

логичный ответ: "нет"
Владимир Стебаков
 

Re: Эффективность и горизонтальное управление в ПП

Сообщение Роман Озеранский » 09 окт 2013, 15:06

Владимир Стебаков писал(а):логичный ответ: "нет"

Возможно, не спорю, но тогда за счет чего же берется эффективность?
Вот ISOшники говорят - горизонтальный менеджмент [у них это положительный фактор] пересекает барьеры между разными функциональными единицами, т.е. вроде как, за счет этого горизонтального менеджмента нивелируются потери на стыках. Меньше потерь, больше эффективность. Вот в своих рассуждениях я вижу логику :D , а у Вас пока вижу голословное "нет".
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Эффективность и горизонтальное управление в ПП

Сообщение Константин Стрюков » 09 окт 2013, 16:50

Роман Озеранский писал(а):Вот ISOшники говорят - горизонтальный менеджмент [у них это положительный фактор] пересекает барьеры между разными функциональными единицами, т.е. вроде как, за счет этого горизонтального менеджмента нивелируются потери на стыках.

А где они это говорят?
UPD. Упс, вопрос снимается. На меня нашло затмение, умудрился не увидеть дословную цитату...
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Re: Эффективность и горизонтальное управление в ПП

Сообщение Владимир Стебаков » 09 окт 2013, 16:52

Роман Озеранский писал(а): Меньше потерь, больше эффективность

корреляция минимальная.
Владимир Стебаков
 

Re: Эффективность и горизонтальное управление в ПП

Сообщение Роман Озеранский » 09 окт 2013, 18:10

Владимир Стебаков писал(а):корреляция минимальная.

Не знаю, а откуда информация, что корреляция минимальна?
Думаю, надо спрашивать у профессионалов бережливого производства.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Эффективность и горизонтальное управление в ПП

Сообщение Екатерина Михалыч » 10 окт 2013, 06:23

попробую на примере, как обычно. утрированно, но показательно.
сложно мне оперировать высокими сущностями)

итак,
продажник продает продукцию. он отвечает за продажу вплоть до установки у клиента и подписания товарных накладных.
при этом доставку и установку делают монтажники - за доставку и сборку отвечают они.
но монтажники - товарищи разъездные. их расписанием рулят диспетчера - просчитывают маршрут, дату и время установки (предположим, что мы контора приличная, приезжаем в конкретное время, а не "после дождичка в четверг", заставляя клиента торчать дома целый день в ожидании)

все трудятся в разных отделах.

но участвуют в одном процессе - процессе продажи продукции.

процессный подход (горизонталь):
1. продажник выставил счет
2. продажник дождался оплаты
3. продажник кинул заявку на установку у клиента диспетчеру
4. диспетчер поставил в расписание установку монтажнику
5. монтажник согласно расписания приехал к клиенту, установил продукцию, удостоверились с клиентом что все ок, подписали документы
6. монтажник привез документы продажнику.

функциоанльный подход (вертикаль):
1. продажник выставил счет
2. продажник дождался оплаты
3. продажник кинул заявку на установку у клиента диспетчеру
4. продажник написал служебку что нужен монтажник на своего руководителя продажников (это ж не их ресурс)
5. руководитель продажников написал служебку на генерала, чтоб руководитель диспетчеров запланировал монтажников
6. генерал отписал - дать, поручение разлетелось руководителю диспетчеров - "запланировать", руководителю монтажников - "смонтировать"
7. руководитель диспетчеров дал задание диспетчерам запланировать
8. диспетчер поставил в расписание установку монтажнику
9. руководитель монтажников дал задание монтажникам поехать на выезд по расписанию
10 монтажник согласно расписания приехал к клиенту, установил продукцию, удостоверились с клиентом что все ок, подписали документы
11. монтажник привез документы продажнику.

налицо - чисто по пунктам - в два раза дольше. а ежели учесть, что приведена лишь двухуровневая структура, а всякие руководители согласуют всякие служебки не прям сразу - это еще плюсом пара дней на каждое согласование.
Разница между теорией и практикой на практике больше,чем в теории
Аватара пользователя
Екатерина Михалыч
 
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 15:29
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Эффективность и горизонтальное управление в ПП

Сообщение Роман Озеранский » 10 окт 2013, 10:23

Екатерина Михалыч писал(а):налицо - чисто по пунктам - в два раза дольше.

Я не понимаю, почему при ПП количество этапов меньше, а при ФП больше (бесприменительно к примерам). В чем фишка того, что количество этапов сокращается?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Эффективность и горизонтальное управление в ПП

Сообщение Константин Стрюков » 10 окт 2013, 11:43

Роман Озеранский писал(а):
Екатерина Михалыч писал(а):налицо - чисто по пунктам - в два раза дольше.

Я не понимаю, почему при ПП количество этапов меньше, а при ФП больше (бесприменительно к примерам). В чем фишка того, что количество этапов сокращается?


А что тут можно не понимать? Берем простое дерево с четырьмя "уровнями иерархии" - например, http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... y_tree.svg

Если информация движется строго по иерархии (как во втором примере Екатерины), то кратчайший путь от узла 5 до узла 4 - аж 6 ребер. Если между 4 и 5 будет горизонтальная коммуникация (и принятие решений локализовано), то путь сокращается вшестеро.

UPD. Ах да, "в чем фишка". Фишка в том, что сокращение пути, которое проблема проходит от фиксации до решения а) ускоряет собственно решение проблемы, б) уменьшает потери информации в процессе. Примеры - вокруг (хотя-бы даже Бира почитай, их есть у него): ты (я и все остальные), обжегшись об утюг, рефлекторно отдергиваешь руку намного раньше, чем если бы для этого требовалось сознательное решение (и еще до того, как станет по-настоящему больно от ожога). В случае рефлекторных действий живых организмов цена вопроса - выживание. В случае организаций все несколько менее пафосно: время и информация - это "всего-лишь деньги". Но принципы - те же.
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Что такое "подход"

Сообщение Михаил Шустер » 10 окт 2013, 11:47

Процессный подход (ПП) и Функциональный подход (ФП) - это подход к чему?
Это подход к познанию. Реальному предприятию глубоко по фиг, какой в нем подход: работники приходят на работу и выполняют то, что от них требуют. При этом существует некий "бардак", вследствие коего часть совместной работы оказывается не нужной или даже вредной, а психологический климат менее комфортен, чем хотелось бы. Количество и качество "бардака" является специфическим отличием разных предприятий
В природе бардак также неизбежен и именуется "энтропия"
Подходы - это интеллектуальные инструменты, придумываемые в поисках средств влияния на бардак, уменьшения или извлечения из него пользы
Никакой подход не идеален, как медаль имеет две стороны. Надо уметь пользоваться подходом так, чтоб обострить позитив и смягчить негатив. Сам по себе подход этого делать не может, это искусство применяющего. И это обязательно фьюжн, комбинации известных и креативных находок

Безусловным преимуществом ФП является его простота. Поэтому он столь популярен
С помощью ПП можно добиться много лучших результатов, но он значительно сложнее

Вот и все
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Эффективность и горизонтальное управление в ПП

Сообщение Андрей Горбунов » 10 окт 2013, 12:03

Екатерина,
но у Вас практически нет никакой разницы между процессным и фунциональным подходом. И это настораживает :-)
К сожалению, сейчас нет времени, но вечером постараюсь подробно изложить Вашу ситуацию со своей точки зрения, дабы аргументировать позицию.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4232
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Эффективность и горизонтальное управление в ПП

Сообщение Константин Стрюков » 10 окт 2013, 12:41

Андрей Горбунов писал(а):Екатерина,
но у Вас практически нет никакой разницы между процессным и фунциональным подходом. И это настораживает :-)

Да действительно, "никакой разницы". 3 субъекта вместо минимум 7, вчетверо более короткий путь прохождения условной "заявки" - почти одно и то же... :-|

Просто во втором условном примере у Екатерины лишний пункт 3 ("выбивается" из логики примера, копи-паст, видимо :)), а так раз разница в принципе очевидная (если вспомнить то, о чем Екатерина не написала - что у каждого руководителя в каждый момент времени обсуждаемая виртуальная заявка - не единственный вопрос, а один из множества разнотипных)...
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

Re: Что такое "подход"

Сообщение Максим Андреевич » 10 окт 2013, 13:01

Михаил Шустер писал(а):Процессный подход (ПП) и Функциональный подход (ФП) - это подход к чему?
Это подход к познанию. Реальному предприятию глубоко по фиг, какой в нем подход: работники приходят на работу и выполняют то, что от них требуют. При этом существует некий "бардак", вследствие коего часть совместной работы оказывается не нужной или даже вредной, а психологический климат менее комфортен, чем хотелось бы. Количество и качество "бардака" является специфическим отличием разных предприятий
В природе бардак также неизбежен и именуется "энтропия"
Подходы - это интеллектуальные инструменты, придумываемые в поисках средств влияния на бардак, уменьшения или извлечения из него пользы
Никакой подход не идеален, как медаль имеет две стороны. Надо уметь пользоваться подходом так, чтоб обострить позитив и смягчить негатив. Сам по себе подход этого делать не может, это искусство применяющего. И это обязательно фьюжн, комбинации известных и креативных находок

Безусловным преимуществом ФП является его простота. Поэтому он столь популярен
Вот и все

Поддерживаю.

Соотношение цитируемого текста к написанному не должно превышать 5:1 (п.23 Правил форума)
Администратор
Максим Андреевич
 

Re: Эффективность и горизонтальное управление в ПП

Сообщение Роман Озеранский » 10 окт 2013, 13:16

Константин Стрюков писал(а):UPD. Ах да, "в чем фишка". Фишка в том, что сокращение пути, которое проблема проходит от фиксации до решения а) ускоряет собственно решение проблемы, б) уменьшает потери информации в процессе.

Давай попробуем ответить на вопрос, который меня сильно гложет в рассматриваемой теме. Так сказать, покусимся на основы менеджмента - единоначалие :D . Я правильно понимаю, когда нам постулируют (ISO), что при ПП наличествует т.н. горизонтальное управление, пересекающее барьеры между разными функциональными нишами, то означает ли это, что вертикальное управление нам не нужно, оно ничего не пересекает и только вводит лишние этапы. Зачем нам при ПП вообще нужны эти вертикальные начальники? Есть горизонтальное управление, как нам говорит ISO, оно более эффективно, чем вертикальное. Отлично. Всех начальников уволить :D . А если кто-то скажет, что начальники все же нужны, то тогда ему придется объяснить, как коррелируется горизонтальное и вертикальное. Я с удовольствием послушаю эти объяснения.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Эффективность и горизонтальное управление в ПП

Сообщение Владимир Стебаков » 10 окт 2013, 13:17

Андрей Горбунов писал(а):Екатерина,
но у Вас практически нет никакой разницы между процессным и фунциональным подходом. И это настораживает :-)

Поддерживаю.
Чисто арифметический подход (11/6=...) здесь не применим в принципе.
в том и другом случае описаны два варианта одного и того же Процесса. Описаны Функциональные этапы выполнения этого процесса. Разница только в том, что в первом варианте исполнителям делегировано больше прав на самостоятельность. Вертикаль-горизонталь (а может диагональ приткнем куда нибудь?) никак не просматриваются.
простите за резкость. Накипело.
Владимир Стебаков
 

Re: Эффективность и горизонтальное управление в ПП

Сообщение Владимир Стебаков » 10 окт 2013, 13:20

Роман Озеранский писал(а):Я правильно понимаю, когда нам постулируют (ISO), что при ПП наличествует т.н. горизонтальное управление, пересекающее барьеры между разными функциональными нишами, то означает ли это, что вертикальное управление нам не нужно, оно ничего не пересекает и только вводит лишние этапы.

нет, не правильно.
Роман Озеранский писал(а):А если кто-то скажет, что начальники все же нужны, то тогда ему придется объяснить, как коррелируется горизонтальное и вертикальное.

никак. Коэффициент корреляции 0.
Владимир Стебаков
 

Re: Эффективность и горизонтальное управление в ПП

Сообщение Роман Озеранский » 10 окт 2013, 13:44

Владимир Стебаков писал(а):нет, не правильно.
никак. Коэффициент корреляции 0.

Владимир, Вы уже второй раз (первый был здесь) говорите без аргументов, это не конструктивно.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Эффективность и горизонтальное управление в ПП

Сообщение Екатерина Михалыч » 10 окт 2013, 13:46

Владимир, я не в контексте ваших эмоций. Ваши аргументы я не поняла. Поясните?

Андрей, жду вашего комментария.

(и первому и второму): я не спорю, я спрашиваю чтоб понять вашу точку зрения.

Константин, я так поняла, со мной согласен?

Михаил, рада вас видеть)
Разница между теорией и практикой на практике больше,чем в теории
Аватара пользователя
Екатерина Михалыч
 
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 15:29
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Эффективность и горизонтальное управление в ПП

Сообщение Владимир Стебаков » 10 окт 2013, 14:00

Роман Озеранский писал(а):это не конструктивно.

Роман, я пока не в состоянии сформулировать это. Вы вот можете подробно описать, как Вы печатаете на клавиатуре или ходите? Уровень инстинктов. Тем более, в свете Вашего определения слова "конструктив". Но я постараюсь.
Екатерина Михалыч писал(а):Владимир, я не в контексте ваших эмоций. Ваши аргументы я не поняла. Поясните?

Эмоций ноль, не обращайте внимания.
Что именно не понятно из :
Владимир Стебаков писал(а):в том и другом случае описаны два варианта одного и того же Процесса. Описаны Функциональные этапы выполнения этого процесса. Разница только в том, что в первом варианте исполнителям делегировано больше прав на самостоятельность.
?
например, пункт 1 "продажник выставил счет".
Вопросы: счет выставлен на каком основании? Есть твердые расценки? Или есть пространство для маневра с ценой? Кто это определяет? сам продажник или руководство? Даны ли полномочия продажнику по окончательному оформлению счета или счет визирует кто-то еще?
Я к тому, что там, где в Ваших примерах явно участвует руководство, у исполнителей просто мало полномочий. Вот и вся разница между этими примерами ("горизонталь" и" вертикаль")
Владимир Стебаков
 

Re: Эффективность и горизонтальное управление в ПП

Сообщение Константин Стрюков » 10 окт 2013, 16:22

Роман Озеранский писал(а):Давай попробуем ответить на вопрос, который меня сильно гложет в рассматриваемой теме. Так сказать, покусимся на основы менеджмента - единоначалие :D . Я правильно понимаю, когда нам постулируют (ISO), что при ПП наличествует т.н. горизонтальное управление, пересекающее барьеры между разными функциональными нишами, то означает ли это, что вертикальное управление нам не нужно, оно ничего не пересекает и только вводит лишние этапы. Зачем нам при ПП вообще нужны эти вертикальные начальники? Есть горизонтальное управление, как нам говорит ISO, оно более эффективно, чем вертикальное. Отлично. Всех начальников уволить :D . А если кто-то скажет, что начальники все же нужны, то тогда ему придется объяснить, как коррелируется горизонтальное и вертикальное. Я с удовольствием послушаю эти объяснения.


Роман,
из того, что глаз "умеет" сам моргать в нужных ситуациях, а рука "сама" отдергивается при прикосновении к горячему не следует, что без головного мозга можно прекрасно обойтись. Ты не задумываясь подносишь ложку ко рту из любого положения, но если нужно проделать простейшую операцию - вырезать из бумаги какую-то фигурку - мозг включается на полную катушку. Хотя казалось бы чего проще. Разница в том, что первая операция "стандартна" (в том плане, что выполняется годами и отработана до рефлекса), а вторая - нет.

Но самое занятное то, что принцип единоначалия не нарушается - мозг полностью управляет руками (глазами и т.п.), и большим усилием воли даже можно заставить себя не моргать достаточно долго, или не отдергивать руку от раскаленного предмета. Речь идет не о разрушении иерархии, а о делегировании полномочий. Так что не о том ты споришь, ящитаю...

В принципе невозможно все решения локализовать, и вообще избавиться от необходимости "генштаба" и иерархии. "Вертикальные начальники" нужны затем, например, что когда налаженный процесс крепко забуксует, кто-то должен взять "полосатую ложку", выйти на перекресток и руками разрулить затор. После чего проанализировать причину трабла, внести изменения в существующие процессы - чтобы дальше все снова работало с минимумом вмешательства.

P.S. А вообще хрень какая-то эта терминология: "вертикальные", "горизонтальные начальники" - можно подумать, это задачка по школьному курсу геометрии, где все прямыми линиями в плоскости описывается...
Константин Стрюков
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 2828
Зарегистрирован: 03 мар 2005, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 73 раз.

След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron