Требование ISO применять процессный подход - ошибка

[Андрей Горбунов]

Вчера завершил очередной семинар по процессному подходу, причем, группу определил бы как самую продвинутую из всех, какие у меня когда-либо были.
И еще раз убедился в справедливости вывода, к которому пришел некоторое время назад: требование применять процессный подход в стандартах ISO на системы менеджмента является ошибочным.
Процессный подход - это инструмент, который имеет свою область применения и потребность в котором диктуется ситуацией на предприятии, ее корпоративной культурой управления и т.д. Устанавливать в высокоуровневом стандарте требование применения конкретного инструмента - это некорректно. Кстати, российские правила дорожного движения дают нам пример вредности такого подхода. В ПДД указано, что водитель должен тормозить при обнаружении препятствия (т.е. применить один из конкретных способов избежания последствий), но, как показывает практика, далеко не во всех ситуациях торможение - наиболее безопасный способ, иногда надо как раз наоборот - ускоряться. И получается парадокс: водитель избежал столкновения и печальных последствий, но нарушил ПДД и должен быть, по идее, наказан.
Не секрет, что цели, заявленные в том же ISO 9001, могут быть достигнуты и без применения процессного подхода. Более того, на мой взгляд, в некоторых ситуациях от попыток применить ПП больше вреда, чем пользы: тратятся значительные ресурсы при нулевом, практически, результате, хотя они могли бы быть использованы с гораздо большей для предприятия пользой.
Завершившийся семинар со всей очевидностью показал, что даже хорошо подготовленная группа не способна за два-три дня надежно усвоить азы ПП и следовать предлагаемой методике. Т.е. ПП - это профессиональный инструмент и требует длительного и системного обучения его применению.
И, как показывает мой личный опыт, сама концепция ПП, философия процессного подхода, "процессное мировоззрение" является сложным предметом для восприятия. Люди, даже научившись худо-бедно рисовать картинки, по-прежнему мыслят функциями и разработанные ими "модели" со всей очевидностью это обнаруживают.

[Иван Иванов]

я уже обрадовался - ИСО признало ошибку и посыпало голову пеплом. Оказывается - всего лишь навсего чье-то частное мнение. М-да... приехали... От того, что кто-то, хоть дважды продвинутый, чего-то не понимает, не значит, что то, что он не понимает, является ошибкой))

[Евгений Жуков]

Если процессный подход отвергается, тогда что предлагается взамен?

[Андрей Горбунов]

Коллеги,
где я написал, что ПП отвергается?
Если кратко изложить суть, то
1) ПП - это инструмент, решение об использовании которого должна принимать сама организация, закрепление в стандарте требования об обязательном применении - это ошибка,
2) применение ПП требует основательной подготовки, начиная от понимания и принятия философии ПП, заканчивая освоением технических приемов моделирования. И это никак не 2,3... 5 дневные семинары.

[Роман Озеранский]

И, как показывает мой личный опыт, сама концепция ПП, философия процессного подхода, "процессное мировоззрение" является сложным предметом для восприятия. Люди, даже научившись худо-бедно рисовать картинки, по-прежнему мыслят функциями и разработанные ими "модели" со всей очевидностью это обнаруживают.

Ты затронул большой пласт вопросов, и первый этап на пути понимания этих вопросов - нет однозначной ясности (и ISO этого не разъясняет), что такое есть "процесс" и что такое есть "процессный подход". Я постоянно спрашиваю а практиков - зачем вы вообще определяете процессы, и ты помнишь их ответы, чего они только не несут . Но самая большая проблема у практиков в (не)понимании корреляции и взаимодействия процессов и подразделений. И основной лейтмотив этого непонимания, что подразделение (по их словам), это - объективная реальность, а процесс, это - виртуальная сущность . Ну а дальше все понятно - у виртуальной сущности не может быть, ни команды, ни ресурсов, а все перечисленное есть только у подразделений. Отсюда и мышление практиков подразделениями и функциями, они ведь тебе не стесняясь говорят - работы проводятся в подразделениях. Ребята, если работы проводятся в подразделениях, то нахрена нужны эти непонятные процессы, они пятое колесо в телеге . Ну а если еще у этой виртуальной сущности под названием - процесс, появляется некий "начальник", то тут совсем труба .

[Евгений Жуков]

Заголовок сформулирован так:
Требование ISO применять процессный подход - ошибка

В процессе расследования возник новый тезис:
закрепление в стандарте требования об обязательном применении - это ошибка

При этом сам стандарт не является обязательным
В результате расследования становится очевидным, что предмета для обсуждения нет

Потому что кто хочет, тот данный стандарт применяет. Кто не хочет, тот данный стандарт не применяет. А применяет иную модель (например, "6 сигм"). Или разрабатывает нечто своё, никем ранее не описанное (например, "4 сокровища Полуботка")
Или ничего не применяет. Потому что "Мы велики! Мы свободны! Мы достойны восхищения! Достойны восхищения, как ни один народ в джунглях! Мы все так говорим — значит, это правда!"

[Иван Иванов]

где я написал, что ПП отвергается?

в названии темы "ошибка" - а что это, как не признание отвержения?

И это никак не 2,3... 5 дневные семинары.

семинары не имеют никакого отношения к подготовке. Это мероприятия для.... для заработка преподавателя. Не более того. Плюс ответы на вопросы слушателей. Но это большая редкость.

[Роман Озеранский]

Требование ISO применять процессный подход - ошибка

Мина заложена в 4.1 ISO 9001, который черным по белому сказал - "Организация должна определять процессы". Первый вопрос, какой должен возникнуть у любого практика - а нахрена ? И что случится страшного, если эти процессы не определять? Но никто из практиков эти вопросы не задает, а все тупо бегут эти процессы определять . Уже на этом первом шаге сделана методологическая ошибка - не надо делать того, в чем нет нужды для бизнеса. Но есть проблемка маленькая, т.к. это не просто пустые слова, а требование стандарта, то все 100% практиков тупо под него ложатся, т.к. если они не повесят бумажку на стенку, то начальство их вздрючит . Коготок птички увяз, птичка пропала.
Дальше - больше, появляется следующий пласт вопросов, а как определять эти самые процессы. Все это жевано-пережевано на форуме, итог - пустой выхлоп, абсолютное большинство бизнесов определяют процессы в границах функциональных ниш. И оно вполне себе понятно, ведь практики не считают, что процессы - первичны, а функциональные ниши, нарезанные по оргструктуре - вторичны. Для них все совершенно наоборот. Вспомни наш с тобой диалог о первичности и вторичности. Никто из практиков при определении процессов, не выкидывает действующую оргструктуру на помойку . И практики понимают, что с этим вопросом соваться к начальству бесполезно, пошлют . Т.к. директор знает, тронь оргструктуру и все рухнет, а процессы это - хрень собачья от которой ничего не зависит, работали ведь раньше без определения процессов (как того требует ISO 9001), и ничего страшного не случалось . Значит можно работать и без определенных процессов. А вот поди ка ты поработай без оргструктуры в которой нарисованы квадратики с подразделениями...
Следующий пласт вопросов еще дальше заводит в лес. Если мы определили процессы, то их надо как-то наполнить содержанием (команды процессов, ресурсы) и управлять ими (ВП), как ты понимаешь, тут у нас полный беспредел . В определенных процессах нет ни команд, ни ресурсов, а сам ВП - мальчик для битья. Именно на этом этапе сталкивается процесс, как единое целое в границах системы с функциональными нишами. И возникают все те же вопросы, а кто главный в этой песочнице ? Если главный - ВП, то почему он не распоряжается ресурсами и при этом несет ответственность да достижение целеполагания процесса, а если главный - руководитель функциональной ниши, то почему он не отвечает за достижение целеполагания процесса, а ресурсами при этом распоряжается ? Тухленькие такие вопросики для практиков, на которые у них нет ответа .
Вот я тебе и разложил по полочкам все вопросы - если ты практик, и начал играть в игру под названием "управление процессами", без понимания зачем это надо, и как это надо делать, считай что вляпался. Вот коллеги и вляпались .

[Андрей Козин]

Мина заложена в 4.1 ISO 9001, который черным по белому сказал - "Организация должна определять процессы". Первый вопрос, какой должен возникнуть у любого практика - а нахрена :D ?

Мне это утверждение напомнило анекдот
"Лежит под пальмой негр и ждет, пока на него банан свалится, а как свалится, так он его и съест. Идет поблизости белый и говорит негру:
- Слушай, ты чего здесь лежишь под деревом и ждешь бананов? Возьми палку, сшиби несколько штук, пойди на рынок и продай их...
- Ну, и чего дальше?
- Как чего!? Деньги получишь - наймешь еще десяток негров, таких как ты, которые будут бананы с пальм сшибать, а тебе останется их только продать...
- Ну, и чего дальше?
- Ты чего, негр, тупой что ли!?!?! У тебя еще больше денег будет - наймешь сотню негров, посадишь тысячу пальм и будет у тебя огромная банановая плантация.
- Ну, и чего дальше-то?
- Ну, ты и идиот! У тебя денег куча будет, работать самому не надо - лежи да бананы лопай!
- Ну и глупый же ты, белый! Я ж этим сейчас и занимаюсь... "

ИМХО Ваше утверждение из разряда отрицания необходимости менеджмента в организации в принципе.

[Роман Озеранский]

ИМХО Ваше утверждение из разряда отрицания необходимости менеджмента в организации в принципе.

И как же мое утверждение "в принципе отрицает необходимость менеджмента в организации" ?
Ведь у вас, практиков, нет хорошего ответа, а что случилось бы страшного, если бы организации не определяли процессы, как им предписывает 4.1 ISO 9001? Мир бы не рухнул, организации продолжили бы работать, всего лишь, не выполнялся бы пункт 4.1
Андрей, и Вам ли говорить о менеджменте, у Вас процессы "нарезаны" по функциональным нишам . Вы бы лучше поинтересовались у менеджеров среднего звена, они знают когда когда с утра идут на работу в какой роли они будут работать, в роли начальника функциональной ниши, или в роли владельца процесса в границах этой ниши? Вот это и есть друзья Ваш т.н. менеджмент . Это менеджмент процессов или подразделений, поди разбери .
Андрей, Вам зачем нужны процессы, когда у Вас уже есть функциональные подразделения ?

[Андрей Козин]

И как же мое утверждение "в принципе отрицает необходимость менеджмента в организации" :D ?

Мина заложена в 4.1 ISO 9001, который черным по белому сказал - "Организация должна определять процессы". Первый вопрос, какой должен возникнуть у любого практика - а нахрена :D ?

п 4.1. с учетом определения термина 3.4.1 процесс (process):
a) определять "Совокупность взаимосвязанных или взаимодействующих видов деятельности, преобразующая входы в выходы", необходимые для системы менеджмента качества, и их применение во всей организации (1.2);
b) определять последовательность и взаимодействие этих "Совокупность взаимосвязанных или взаимодействующих видов деятельности, преобразующая входы в выходы";
c) определять критерии и методы, необходимые для обеспечения результативности как при осуществлении этих "Совокупность взаимосвязанных или взаимодействующих видов деятельности, преобразующая входы в выходы", так и при управлении ими;
e) обеспечивать наличие ресурсов и информации, необходимых для поддержания этих "Совокупность взаимосвязанных или взаимодействующих видов деятельности, преобразующая входы в выходы"и их мониторинга;
f) осуществлять мониторинг, измерение, там, где это возможно, и анализ этих "Совокупность взаимосвязанных или взаимодействующих видов деятельности, преобразующая входы в выходы";
Смотрим цикл управления: Pa)bc) [D] Cf)Af).
Переписываем Ваше утверждение с учетом анализа п4.1.
"Мина заложена в 4.1 ISO 9001, который черным по белому сказал - организация должна планировать совокупность взаимосвязанных или взаимодействующих видов деятельности. Первый вопрос, какой должен возникнуть у любого практика - а нахрена :D ?"
Вот и получаем отрицание необходимость менеджмента в организации в принципе.

[Роман Озеранский]

Вот и получаем отрицание необходимость менеджмента в организации в принципе.

А зачем Вам понадобился менеджмент процессов, у Вас ведь уже есть менеджмент подразделений ?
У Вас есть подразделения, у подразделений есть начальники, в подразделениях есть сотрудники (назовем их командой), бюджеты в подразделениях у Вас, кстати, тоже есть. У Вас выстроена система с жесткой вертикалью власти, большие начальники рулят средними, средние рулят маленькими, маленькие рулят простыми смертными, простые смертные - пашут . Система работает . Она способна достигать своего целеполагания. Вы зачем в стройно работающую систему вводите разрушающую сущность под названием "процесс"? Он в этой системе не нужен, она абсолютно самодостаточна.

[Андрей Козин]

Андрей, и Вам ли говорить о менеджменте, у Вас процессы "нарезаны" по функциональным нишам :D . Вы бы лучше поинтересовались у менеджеров среднего звена, они знают когда когда с утра идут на работу в какой роли они будут работать, в роли начальника функциональной ниши, или в роли владельца процесса в границах этой ниши? Вот это и есть друзья Ваш т.н. менеджмент :D . Это менеджмент процессов или подразделений, поди разбери :D .
Андрей, Вам зачем нужны процессы, когда у Вас уже есть функциональные подразделения :lol: ?

Именно мне и говорить как практику. Вы строите свои суждения о процессном подходе с точки зрения сквозных процессов, где они замещают структурные подразделения. Но совсем недавно мы выяснили, что процессный поход и сквозные процессы вещи не совместимые.
ИСО 9001 Процессный подход": "Преимущество процессного подхода состоит в непрерывности управления, которое он обеспечивает на стыке отдельных процессов в рамках их системы, а также при их комбинации и взаимодействии." Напомню сквозной процесс не стыкует никакие процессы, а значит сквозной процесс никакого отношения к процесс ному подходу не имеет.

Я строю свою практику с точки зрения управления совокупностью взаимосвязанных или взаимодействующих видов деятельности в объеме п 4.1. В мой практике процессы существуют и внутри структурных подразделений и через (сквозь) структурные подразделения. Какие-то процессы могут взаимодействовать с другими процессами, какие-то живут своей единоличной жизнью, так как у нас не вся деятельность управляется как процесс. Для этого у нас пока нет потребности, не видна выгода, а в некоторых случаях для управления некоторыми видами деятельности достаточно и УПП 1С. ПП только инструмент, который не везде есть возможность или потребность применять.

Для Вас сквозной процесс это структурное подразделение, для меня последовательность взаимосвязанных или взаимодействующих видов деятельности.
И чтобы я не писал Вам ИМХО разумное, для Вас это будет выглядеть "бредом" и источником бредовых с моей точки зрения вопросов типа

Вы бы лучше поинтересовались у менеджеров среднего звена, они знают когда когда с утра идут на работу в какой роли они будут работать, в роли начальника функциональной ниши, или в роли владельца процесса в границах этой ниши? Вот это и есть друзья Ваш т.н. менеджмент :D . Это менеджмент процессов или подразделений, поди разбери :D . Андрей, Вам зачем нужны процессы, когда у Вас уже есть функциональные подразделения :lol: ?

[Андрей Козин]

Вы зачем в стройно работающую систему вводите разрушающую сущность под названием "процесс"?

Ответ выше. Вы меня не слышите через шум сквозных процессов у Вас в голове.

[Андрей Горбунов]

Коллеги,
я бы несколько скорректировал направление обсуждения, потому как практически все сообщения лежат вдали от моей мысли.
Представим себе, что у нас есть стандарт на соединение деталей, в котором указано, что должно быть обеспечено прочное соединение, для чего следует применять клепку. Но проблема в том, что технологии соединения одной клепкой не исчерпываются, может быть и склеивание, и сварка, и диффузия, и болтовое соединение, и багинетное... Какое лучше, определяется исполнителем в каждом конкретном случае.
На мой взгляд, ошибка ИСО состоит в том, что в общий стандарт включено требование применять конкретный инструмент, при том, кстати, что иные инструменты почему-то обойдены вниманием.
Второй посыл состоял в том, что научить квалифицированно использовать процессный подход за 2...5 дней обучения невозможно, этот инструмент требует, как минимум, плотной работы с ним в течение 1-2 месяцев с предварительной достаточно основательной подготовкой по системам, системному мышлению и анализу.

[Роман Озеранский]

На мой взгляд, ошибка ИСО состоит в том, что в общий стандарт включено требование применять конкретный инструмент, при том, кстати, что иные инструменты почему-то обойдены вниманием.

Я думаю тут не все так однозначно, обрати внимание, мало того что ISO 9000 и ISO 9001 не разъясняют/не дают определения, что такое "процессный подход", так еще и в ISO 9001, как требования (в разделе 4), никакого процессного подхода нет.
Можно конечно считать что п.4.1 ISO 9001, это и есть требования к применению "процессного подхода", но это будет только одно из мнений и не более того.
Понимание того, что есть "процессный подход" опробируется на банальном тестовом вопросе - Процессы определенные в границах функциональных ниш, это "процессный подход", Да/Нет?
В том же ISO 9001 есть вещи не сильно совместимые.
Применение в организации системы процессов наряду с их идентификацией и взаимодействием, а также менеджмент процессов могут считаться "процессным подходом".
В логике этого посыла процессы можно нарезать хоть в границах функций, как это делал лауреат кубка Гастева и получить 19000 процессов , а можно нарезать в границах функциональных ниш, как это делает абсолютное большинство практиков, и все это можно мило считать "процессным подходом", только нахрен такой "процессный подход" нужен ?
А дальше самое интересное
Преимущество процессного подхода состоит в непрерывности управления, которое он обеспечивает на стыке отдельных процессов в рамках их системы, а также при их комбинации и взаимодействии.
А если процессы нарезаны в границах функций или функциональных ниш, с какого бодуна в этой конструкции появится непрерывность управления на стыках ? А ведь эта непрерывность считается преимуществом "процессного подхода", она откуда в таких процессах берется ?

Второй посыл состоял в том, что научить квалифицированно использовать процессный подход за 2...5 дней обучения невозможно, этот инструмент требует, как минимум, плотной работы с ним в течение 1-2 месяцев с предварительной достаточно основательной подготовкой по системам, системному мышлению и анализу.

Наверно согласился бы, но опять же в четном понимании, что есть "процессный подход".

[Андрей Горбунов]

Рома,
мне бы не хотелось уходить в накатанную колею.
У меня формируется твердое убеждение, что если бы в ИСО 9001:2008 отсутствовала часть 4.1, начиняющаяся с "Организация должна а) определять последовательность и взаимодействие процессов...", а в 7.5. было бы упомянуто, что управляемые условия производства распространяются и на деятельность, переданную на сторону, то ничего бы в результатах применения стандарта не изменилось. Только бы жизнь разработчиков стала бы проще, они не были бы связаны применением ПП.
И в ИСО 9001:2015 раздел 4.4 можно было бы сократить до одного первого абзаца, перенеся его куда-нибудь в общие положения.
Что же касается "четкого понимания", что такое процессный подход, то оно у меня есть, но даже "укатывая" народ за отведенное мне время, я понимаю, что они не смогут применять его результативно.
Помню, когда в 90-е вел занятия в тренинг-центре, меня студенты спрашивали, а как быстро можно выучиться, чтобы "уметь, как Вы"? Я отвечал просто: пять лет института и пять лет практики и будете "как я" . С ПП примерно та же история. Не могу я сжать свои знания и опыт в 2...5 дней, увы, так, чтобы мои слушатели смогли ими воспользоваться так, как мне этого бы хотелось.
По-хорошему, можно было бы, как в платоновской Академии, неделю гулять по саду с учениками, демонстрируя философию процессного подхода на разных примерах, пока они ею полностью не проникнутся. И только потом переходить к поиску процессов в их бизнесе. Не говоря уже о моделировании, что само по себе то еще искусство.

[Роман Озеранский]

Вы строите свои суждения о процессном подходе с точки зрения сквозных процессов, где они замещают структурные подразделения.

Я не понимаю слова "замещают", они играют разные роли.

Преимущество процессного подхода состоит в непрерывности управления... Напомню сквозной процесс не стыкует никакие процессы, а значит сквозной процесс никакого отношения к процесс ному подходу не имеет.

Поэтому я и говорю, что не понимаю, что такое "процессный подход". В Вашей логике "процессным подходом" будут любые процессы, нарезанные хоть по функциям, хоть по функциональным нишам. В моем понимании такие процессы смысла не имеют.
Ну а раз уж Вы начали говорить о непрерывности управления, а это замечу - основное преимущество "процессного подхода", хотелось бы понять, а как Вы обеспечиваете эту непрерывность на стыках, если сами нарезали процессы в границах функциональных ниш, а ВП у Вас процессом не управляет, ибо невозможно управлять не распоряжаясь ресурсами. Вы ведь помните свою крылатую фразу - "... мы не передаем управление ресурсами руководителю проекта/процесса". Это и есть ваша практика, в которой ВП - мальчик для битья .

Для Вас сквозной процесс это структурное подразделение

Даже для меня это откровение, т.к. я не устаю повторять, что сквозной процесс, это процесс в границах системы, а не процесс в границах функциональной ниши. Т.ч. Вы мне приписываете то, чего я не говорил.

И чтобы я не писал Вам ИМХО разумное, для Вас это будет выглядеть "бредом" и источником бредовых с моей точки зрения вопросов типа

Вопросы хорошие, и хорошие они тем, что у Вас как у практика на них нет ответов. Будь я сотрудником Вашей организации, я бы поинтересовался, а в чем различие моих ролей, начальника функциональной ниши и ВП в границах этой ниши. Вы ведь педалировали отсутствие у меня вопросов менеджмента, т.ч. без сомнения у Вас д.б. ответы.
Но все это лирика, а лучше о главном. У меня нет сомнений, что Вы считаете, что реализовали на своей фирме "процессный подход", но этот вопрос меня совершенно не волнует, а констатирую я два пренеприятных факта. Моя констатация исходит из выше процитированной Вашей фразы - "... мы не передаем управление ресурсами руководителю проекта/процесса". Исходя из нее я смею утверждать:
- Ваш ВП не способен обеспечить единство управления, как главное преимущество "процессного подхода", у него просто нет для этого инструментов, но и это лирика, как и сам "процессный подход", намного хуже другое
- Ваш ВП не способен управлять процессом, т.к. банально нарушены основы менеджмента - он как менеджер не распоряжается ресурсами, Вы лишили его этого права. Вы ведь не будете спорить с Виталием Елиферовым, который утверждает - "Если менеджер не распоряжается ресурсами, он ничем не управляет", или будете ?
Из последней констатации возникает неприятный вопрос - кто в Вашей конструкции системы менеджмента управляет процессом? То что это не ВП, мы уже поняли .

[Иван Иванов]

Не могу я сжать свои знания и опыт в 2...5 дней, увы, так, чтобы мои слушатели смогли ими воспользоваться так, как мне этого бы хотелось.

так может быть, это проблема не подхода, а конкретного преподавателя? Или слушателя...

[Роман Озеранский]

У меня формируется твердое убеждение, что если бы в ИСО 9001:2008 отсутствовала часть 4.1, начиняющаяся с "Организация должна а) определять последовательность и взаимодействие процессов...", а в 7.5. было бы упомянуто, что управляемые условия производства распространяются и на деятельность, переданную на сторону, то ничего бы в результатах применения стандарта не изменилось.

Как знать, мне думается что-то, да изменилось бы. Не было бы пункта 4.1 и практики не бежали бы тупо определять процессы, как они это делают сегодня . Как ты думаешь, почему они сегодня определяют процессы, какие им нафиг не нужны? Они банально прогибаются под требования стандарта, и очень не любят в этом признаваться, поэтому и придумывают всякую чушь, зачем же им эти непонятные процессы нужны . И это только первый шаг на пути косячного менеджмента, следующие шаги будут множить эти косяки, говорю же - начал определять процессы без понимания "а нахрена" , считай вляпался, впрочем я уже об этом говорил.