О роли ВП/РП

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: О роли ВП/РП

Сообщение Сергей Трофимов » 10 авг 2015, 22:58

Зачем вообще нужен ВП? Зачем кого-то назначать на эту роль?
С ответом "чтобы управлять процессом" наверняка согласятся все. А что значит управлять? И чем управлять, что такое этот процесс? Здесь уже кто во что горазд, единого мнения, как мы выяснили, нет. Значит любая, даже обоснованная притянутыми за уши аргументами, теория имеет право на жизнь.
А я возьму за основу технологический процесс.
Т.к. разницы между технологическим процессом (уже определение процесс присутствует!) и бизнес-процессом для меня нет, значит и управление процессом я могу выстроить по подобию управления тех.процессом.

Кто составляет технологический процесс, точнее описывает маршрутную карту? Инженер-технолог (технолог). Среди его должностных обязанностей есть все, что он должен знать и применять, кроме одного - он не формирует команду исполнителей технологического процесса, т.к. он оперирует функциями, что, кем (должность исполнителя) и с каким результатом должно быть сделано на каждом этапе. Значит команда технологического процесса - это условность и состоит эта "команда" из сотрудников этой организации или просто списком занятых в тех. процессе должностей, именуемая трудовая сторона. Трудовая сторона — это совокупность действий исполнителей по осуществлению комплексного технологического процесса. Кстати, а есть ли кабинеты с надписями "Тех. процесс изготовления карамели"? Нет. Цех Изготовление карамели есть. Наверно это потому, что тех.процесс это условность. Нельзя увидеть тех.процесс потому, что функции занятые в нем, участвуют не только в данном процессе, оборудование используется не только в данном процессе. Условность на бумаге, в виде квадратиков со стрелочками, но где "каждый "квадратик" обязан выполнять операции согласно своим должностным обязанностям и получать/передавать результат своей деятельности строго по стрелочкам.
Может-ли технологический процесс ограничиваться границами одного отдела/участка/цеха? Конечно, если брать за основу процессы, выполняемые сотрудниками, но зачастую он пересекает несколько отделов и включает в себя деятельности сотрудников различных отделов.

Кто-то организует работу сотрудников отделов на основе технологического процесса. Кто-то несет ответственность за результат технологического процесса. Этот кто-то руководствуется действующим законодательством, регламентами и нормативными документами, приказами и указаниями Директора. Этот кто-то в соответствии с трудовым законодательством, Уставом организации и номенклатурой должностей, перемещает и руководит непосредственными подчиненными, имеет право давать распоряжения по вопросам, связанным с обеспечением нормальной работы работникам других отделов, работающим в данном тех. процессе, в случае невыполнения его распоряжений — накладывать на них дисциплинарные взыскания, а при угрозе безопасности — отстранять их от работы с извещением их непосредственных руководителей. Этот кто-то может делегировать свои права своим замам или ведущим специалистам. Никого не напоминает? А это - начальник цеха. Это не ГД, это никакой не МК, но это ТОП, это зам. директора. Начальник цеха не только управляет путем анализа данных, но раздает указания своим подчиненным -мастер цеха, а уже те дают соответствующие указания своим подчиненным.

Усе, спать хочу. Есть технологический процесс, все уже давно изобретено и устаканено. Вот принципы технологического процесса и надо брать за основу при процессном подходе. Кто назначается на роль ВП, права и полномочия ВП, ответственность ВП....походу это все надуманные проблемы, признаюсь не всегда понятные и мне. Однако я исхожу из того, что все выдумки по двойному подчинению и все остальное, что не укладывается в рамки технологического процесса - ересь.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: О роли ВП/РП

Сообщение Виталий Эйнула » 11 авг 2015, 08:02

Сергей Трофимов писал(а):Для организации типа небольшой пекарни пойдет, там кого хочешь как хочешь назови ничего не изменится - все как на ладони, ВП=пекарь=директор пекарни=владелец пекарни=водитель фургона "Мука" и то работать будет.

для любой организации, от 10 до 20 000 человек.. ГД или первое лицо видит все полностью как минимум на 2 уровня вниз, да и вообще любой работник в системе видит ка минимум на уровень вверх и два вниз, работай он на пекарне или в холдинге.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: О роли ВП/РП

Сообщение Михаил Шустер » 11 авг 2015, 10:42

Сергей Трофимов писал(а):Вот принципы технологического процесса и надо брать за основу при процессном подходе

Бинго! :)
МК - Технолог по организации предприятия
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: О роли ВП/РП

Сообщение Сергей Трофимов » 11 авг 2015, 10:43

Виталий Эйнула

Видеть-то он видит, вопрос в управлении..... Без делегирования полномочий это не ГД уже будет а 24/7
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: О роли ВП/РП

Сообщение Сергей Трофимов » 11 авг 2015, 10:46

Михаил Шустер писал(а):
Сергей Трофимов писал(а):Вот принципы технологического процесса и надо брать за основу при процессном подходе

Бинго! :)
МК - Технолог по организации предприятия


А карты процессов - это маршрутные карты.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: О роли ВП/РП

Сообщение Роман Озеранский » 11 авг 2015, 10:48

Сергей Трофимов писал(а):И чем управлять, что такое этот процесс?

Замечательный вопрос, и что же такое для Вашей компании - процесс, которым управляет этот ВП?
Сергей Трофимов писал(а):Кто назначается на роль ВП, права и полномочия ВП, ответственность ВП....походу это все надуманные проблемы, признаюсь не всегда понятные и мне.

Они надуманные до тех пор, пока лично каждый из вас - практиков, не испытает на своей шкуре, что такое стать ВП/РП без прав и полномочий, и с ответственностью за результат процесса/проекта :D .
Сергей Трофимов писал(а):Однако я исхожу из того, что все выдумки по двойному подчинению и все остальное, что не укладывается в рамки технологического процесса - ересь.

Ребята, запомните аксиому, начали играть в управление процессами - априори вляпались в "двойное подчинение", и если у вас нет решения, как у конструкторов систем менеджмента - горе вам :D .
Михаил Шустер писал(а):Бинго! :)
МК - Технолог по организации предприятия

Конструктор системы менеджмента :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35262
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: О роли ВП/РП

Сообщение Михаил Шустер » 11 авг 2015, 12:10

Роман Озеранский писал(а):Конструктор системы менеджмента

Нет, Роман. Технолог. Это огромная разница
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: О роли ВП/РП

Сообщение Николай Шмидт » 11 авг 2015, 13:02

Сергей Трофимов писал(а):
Виталий Эйнула писал(а):он "ДИРЕКТОР" ничего не дробит. .а лишь рассматривает организацию как взаимосвязь процессов, это логика и мышление такое, при этом он 1 ВП Ну или Советник.


Для организации типа небольшой пекарни пойдет, там кого хочешь как хочешь назови ничего не изменится - все как на ладони, ВП=пекарь=директор пекарни=владелец пекарни=водитель фургона "Мука" и то работать будет.

песню вспомнил "токарь-пекарь, токарь-пекарь, тоооокарь-пееекарь". Откуда-то из классики
Николай Шмидт
 

Re: О роли ВП/РП

Сообщение Роман Озеранский » 11 авг 2015, 13:48

Михаил Шустер писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Конструктор системы менеджмента
Нет, Роман. Технолог. Это огромная разница

Принципиальной разницы применительно к системе менеджмента я не вижу. Более того, Сергей понимает роль технолога, исключительно как того, кто задает последовательность действий, типа технолог нарисовал бумажку под названием "технологический маршрут" и все заколосилось :D . Совершенно забыв, что последовательностью действий в системе менеджмента, далеко все не ограничивается. И все это наткнется на административные отношения, где и загнется :D . Отсюда и непонимание роли ВП, т.к, "технолог" картинку процессного ландшафта нарисовал, но что в этой картинке будет делать ВП, совершенно не понятно :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35262
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: О роли ВП/РП

Сообщение Николай Шмидт » 11 авг 2015, 14:06

Роман Озеранский писал(а):И все это наткнется на административные отношения, где и загнется

Почему? Технолог [системы] не в состоянии описать адм.отношения?
Николай Шмидт
 

Re: О роли ВП/РП

Сообщение Роман Озеранский » 11 авг 2015, 14:25

Николай Шмидт писал(а):Почему? Технолог [системы] не в состоянии описать адм.отношения?

Пока мы видим что наши практики - МК (технологи или конструкторы СМ, что не принципиально, как их не называй :D ) не могут сказать кто же у них главный в процессе, ВП или руководитель функциональной ниши :D ? У наших практиков есть маленькая дилемка, в какой они запутались: если главный - ВП, то почему он не распоряжается ресурсами и при этом несет ответственность за достижение целеполагания процесса, а если главный - руководитель функциональной ниши, то почему он не отвечает за достижение целеполагания процесса, а ресурсами при этом распоряжается :D ? Тухленькие такие вопросики для практиков, на которые у них нет ответа :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35262
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: О роли ВП/РП

Сообщение Николай Шмидт » 11 авг 2015, 14:44

Роман Озеранский писал(а):Пока мы видим

мы - нет. Да и пофиг
Николай Шмидт
 

Re: О роли ВП/РП

Сообщение Роман Озеранский » 11 авг 2015, 14:47

Николай Шмидт писал(а):
Роман Озеранский писал(а):Пока мы видим
мы - нет. Да и пофиг

Николай, Вы хотите попасть в ментальную ловушку менеджмента, я только "За". Только Вы теперь как и все практики, сами будете уходить от ответов, чтобы не вляпаться :D .
Так кто же главный в процессе, ВП или руководитель функциональной ниши :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35262
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: О роли ВП/РП

Сообщение Сергей Трофимов » 11 авг 2015, 15:01

Роман Озеранский

Согласно своим должностным обязанностям Технолог "Согласовывает разработанную документацию с подразделениями предприятия" что уже подразумевает, что технолог организует процесс не как автономную единицу в вакууме, а с учетом взаимодействия процесса с другими отделами/процессами/потребителями.

Конструктор системы менеджмента это ГД, и плох будет тот ГД, который вздумает передать эти функции технологу....

Роман, а кто по вашему является ответственным за технологический процесс? Как он им управляет? Какие у него права и обязанности? Ответьте мне на эти вопросы и я отвечу вам "...кто же у них главный в процессе, ВП или руководитель функциональной ниши :D ? ..."
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: О роли ВП/РП

Сообщение Николай Шмидт » 11 авг 2015, 15:07

Роман Озеранский писал(а):Николай, Вы хотите попасть в ментальную ловушку менеджмента, я только "За". Только Вы теперь как и все практики, сами будете уходить от ответов, чтобы не вляпаться

я не ваш тролль
Николай Шмидт
 

Re: О роли ВП/РП

Сообщение Роман Озеранский » 11 авг 2015, 15:18

Сергей Трофимов писал(а):Роман, а кто по вашему является ответственным за технологический процесс?

А для меня нет принципиальной разницы какой процесс, а ответственным будет тот, кто отвечает за достижение целеполагания процесса.
Сергей Трофимов писал(а):Как он им управляет?

Управляет он процессом многими разными способами - лично, процедурно, делегированием полномочий. Какой вариант управления процессом для него более предпочтительный, я не знаю. Но я знаю другое, что это его право выбирать как он будет управлять процессом, а задача и обязанность МК - обеспечить его соответствующим инструментарием, а не навязывать ему свое представление, как ему управлять :D . Если МК не может этого сделать, то уйти должен МК, а не ВП :D .
Сергей Трофимов писал(а):Какие у него права и обязанности?

Вопрос обширен, но два основных права этой роли (назовем ее ВП) я с удовольствием назову:
- ВП имеет право распоряжаться ресурсами;
- ВП имеет право принимать управленческие решения для обеспечения достижения целеполагания процесса.
Обязанность ВП также понятна как божий день - обеспечивать достижение целеполагания процесса.
Николай Шмидт писал(а):я не ваш тролль

А чей :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35262
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: О роли ВП/РП

Сообщение Сергей Трофимов » 11 авг 2015, 15:35

Роман Озеранский

Вы знаете, ответственность того, кто отвечает за технологический процесс, по многим параметрам близка к вашей теории, самое ключевое в ней - это то, что ответственный за него отвечает не только за достижение критериев результативности, но и управляет технологическим процессом в полном смысле этого слова, конечно делегируя свои полномочия по необходимости. Вот только не бывает ответственных за технологический процесс механиков или людей с улицы, отвечают за них руководители согласно штатного рассписания. И двойного подчинения не прослеживается, работники выполняют указания непосредственных руководителей.

Роман, я уверен, что вы прекрасно разбираетесь в том-же технологическом процессе. Вот вы согласны с тем, что принципы технологического процесса и надо брать за основу при процессном подходе?
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: О роли ВП/РП

Сообщение Михаил Шустер » 11 авг 2015, 15:35

Сергей Трофимов писал(а):Конструктор системы менеджмента это ГД, и плох будет тот ГД, который вздумает передать эти функции технологу...

Да.
Наилучшее "конструирование" - хорошо организованное совещание, где участники конструктивно излагают свое мнение, которое таки есть. Директор модерирует совещание и своею волею направляет его, а конкретные "конструкции" продумывают заинтересованные лица. Тогда это - да, конструкция, в которую технологу нужно вложить некоторые свои умения, чтобы обтесать. При обязательном конструкторском сопровождении
В противном случае, любая умозрительная, чья-то личная конструкция - просто бумажка. Кем бы он ни был. Хоть генеральный секретарь мира
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: О роли ВП/РП

Сообщение Роман Озеранский » 11 авг 2015, 15:54

Сергей Трофимов писал(а):Вот только не бывает ответственных за технологический процесс механиков или людей с улицы, отвечают за них руководители согласно штатного рассписания.

Сергей, Вы лишаете директора права назначить на руление процессом того, кого он посчитает нужным? Это его прерогатива, хочет назначает кого-то из штата организации, хочет - берет друга с улицы :D .
Сергей Трофимов писал(а):И двойного подчинения не прослеживается, работники выполняют указания непосредственных руководителей.

Де-факто Вы сейчас сказали, что ресурсами распоряжаются руководители функциональных ниш. Что означаеть принеприятную вещь - ВП, ресурсами не распоряжается :D . Т.е. является мальчиком для битья, у которого только есть отвественность, и нет прав.
Не хорошая история у нас образовалась, пытаясь уйти от двойного подчинения, Вы попали из огня, да в полымя. А ведь совсем недавно , Вы же утверждали, что начальнику отдела ВП точно может давать указания, чтобы этот начальник отдела, будучи банальным передаточным звеном, транслировал эти указания рядовому исполнителю :D . У Вас концепция изменилась?
Сергей Трофимов писал(а):Вот вы согласны с тем, что принципы технологического процесса и надо брать за основу при процессном подходе?

А что Вы имеете в виду под принципами технологического процесса?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35262
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: О роли ВП/РП

Сообщение Сергей Трофимов » 11 авг 2015, 16:03

Роман Озеранский
Вы же утверждали, что начальнику отдела ВП точно может давать указания, чтобы этот начальник отдела, будучи банальным передаточным звеном, транслировал эти указания рядовому исполнителю :D . У Вас концепция изменилась?

Отнюдь. Я написал: работники выполняют указания непосредственных руководителей. И это никак не входит в противоречие с вышенаписанным.

Слесарь вытачивает квадратное. ВП нужно, чтобы на этом этапе своего процесса как результат было получено не квадратное а круглое. ВП вносит изменения в регламентирующие и нормативные документы, извещает начальника слесаря, а уже тот извещает слесаря и тот вытачивает уже круглое.

А что Вы имеете в виду под принципами технологического процесса?
А чего далеко ходить, откройте википедию/технологический процесс. Да, неофициальный источник, официальные вы сами легко найдете.
Сергей Трофимов
 
Сообщения: 1378
Зарегистрирован: 22 авг 2014, 08:19
Благодарил (а): 52 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1



cron