О роли ВП/РП

[Роман Озеранский]

Отнюдь. Я написал: работники выполняют указания непосредственных руководителей. И это никак не входит в противоречие с вышенаписанным.

Как это не входит, очень даже входит. Менеджер выполняет указание начальника отдела, который является для него непосредственным исполнителем. И тут нет проблем, проблема на следующем уровне, на уровне начальника отдела. Чьи указания выполняет начальник отдела, начальника управления, который является для него непосредственным начальником или ВП (а Вы дали ВП такое право, не забыли еще )? Или этим начальником отдела уже двое управляют? Обожаю такие коллизии .

ВП вносит изменения в регламентирующие и нормативные документы, извещает начальника слесаря, а уже тот извещает слесаря и тот вытачивает уже круглое.

Как ВП будет действовать это его вопрос, а не Ваш, Ваша хадача создать ему условия. Он может инициировать внесение изменений в регламентирующие и нормативные документы, параллельно дав личное указание слесарю точить не квадратное, а круглое. А для Вас как конструктора системы образовался неприятный вопросик, обязан слесать выполнить указание ВП - Да/Нет ?

А чего далеко ходить, откройте википедию/технологический процесс. Да, неофициальный источник, официальные вы сами легко найдете.

Открыл, принципов не нашел.

[Сергей Трофимов]

Роман Озеранский
Чьи указания выполняет начальник отдела, начальника управления, который является для него непосредственным начальником или ВП (а Вы дали ВП такое право, не забыли еще )?

Если начальник отдела/сотрудники находятся в непосредственном подчинении у ВП согласно занимаемой им должности, то ВП дает указания напрямую.
Если начальник отдела/сотрудники НЕнаходятся в непосредственном подчинении у ВП согласно занимаемой им должности, то ВП НЕдает указания напрямую, а через начальника исполнителя. И еще раз повторюсь, "высота" должности зависит от величины вопроса. Может решить вопрос начальник отдела - ВП согласовывает с ним, не может - ВП согласовывает с начальником уровнем выше.

дав личное указание слесарю точить не квадратное, а круглое. А для Вас как конструктора системы образовался неприятный вопросик, обязан слесать выполнить указание ВП - Да/Нет ?
Выполнит по вашей схеме слесарь указание ВП и получит по шее от непосредственного руководителя, который ни сном ни духом не знает с какого бодуна слесарь точит круглое, ему ведь никто не сообщил а, не забываем, он несет ответственность за работу непосредственных подчиненных.

принципов не нашел. Выключайте этого, который в сказке Иван, все вы прекрасно поняли. Конечно нет там принципов как таковых, есть... методология или не знаю как назвать, но есть.

[Роман Озеранский]

Если начальник отдела/сотрудники НЕнаходятся в непосредственном подчинении у ВП согласно занимаемой им должности, то ВП НЕдает указания напрямую, а через начальника исполнителя.

А если начальник исполнителя не находится в подчинении ВП, то тут как быть? Берем самый худший вариант - никто в команде процесса не находится в административном подчинении ВП, в этой ситуации как быть? Вы конструктор системы, у Вас есть решение?

Выполнит по вашей схеме слесарь указание ВП и получит по шее от непосредственного руководителя, который ни сном ни духом не знает с какого бодуна слесарь точит круглое, ему ведь никто не сообщил а, не забываем, он несет ответственность за работу непосредственных подчиненных.

Я не увидел ответа, что делать слесарю - выполнять указание ВП или не выполнять ?

[Сергей Трофимов]

Роман Озеранский
1. Не верю я в ВП механиков или друзей с улицы вне штата.
2. Нет. Почему написал.

[Роман Озеранский]

1. Не верю я в ВП механиков или друзей с улицы вне штата.
2. Нет. Почему написал.

Сергей, лично ВЫ - создали неповоротливую "процессную" систему, базирующуюся на административном подчинении. В этой т.н. "процессной" системе, административный начальник выступает банальным передаточным звеном между ВП и исполнителем, он как "попка" транслирует команды ВП . А бедняга ВП при этом, неся ответственность за результат процесса не может ничего сделать для оперативного решения вопроса .
Конструктор такой системы, Вы - Сергей Трофимов . Ребята, Вы по другому не умеете работать? Вы с такимии неповоротливыми системами хотите вывести Российскую экономику на конкурентные позиции ?
Так какая же у Вас система внедрена, процессная или административная? Ведь наши МК на голубом глазу говорят, что с внедрением ISO 9001, они выстроили первую систему и ушли от второй . В административно-функциональной системе есть вертикаль власти, это основа этой системы, поэтому в этой системе целая куча уровней управления от директора до уборщицы, и на каждом уровне сидит свой начальничек. Понятно что в такой системе всем всё пофиг, каждый держится за свою локальную оптимизацию и отвечать более ни за что не хочет [критерии бизнеса в целом и функциональных ниш разные и никак не связаны друг с другом]. Волокита, как и перекладывание ответственности процветает. Такая система совершенно не гибка (не адаптивна) к изменениям, т.к. имеет большое число "этажей управления" между работниками, выпускающими продукцию, и лицом, принимающим решение. В такой системе большое количество начальников - благо, они основа вертикали власти .
В процессной системе эти начальники нафиг не нужны, т.к. процессная система по своей природе - горизонтальна. В ней нет большой кучи "этажей управления", она адаптивна к изменениям. И создать такую систему дорогого стоит. Поэтому у нас их мало кто создает. Помните мы говорили, прежде чем определять процессы - выкинь оргструктуру на помойку . Это мало кто делает, поэтому все функциональные, ниши как и их начальники остаются на месте. И мы сейчас обсуждаем, как так получилось, что в процессной системе, где эти начальники нафиг не нужны их опять оказалась целая куча, и не понятно что с ними делать [вот и Виталий Эйнула в этой ветке выше, предлагает впендюрить как можно больше административных начальников в процессную команду]. А они ведь, эти начальники, хотят командовать и зарплату за это получать, но никто из них отвечать за результат процесса в целом, не хочет, они ведь не дураки . И возникает простой вопрос, а в чем же состоял переход от административно-функциональной системы к процессной и произошел ли он? Ведь принципиально ничего не поменялось, если не считать кучи написанных бумажек под названием - описания процессов. Но самое плохое, что в существующую систему, не изменив ее, вы - практики ввели роль ВП и теперь не знаете как же вам развести этого ВП с руководителями функциональных ниш .

[Роман Озеранский]

Мой небольшой P.S. к предыдущему посту.
Мне очень интересно, а кто оплатит понесенные процессом потери - станочное время, пока слесарь делал никому уже не нужную детать, потерянное время самого слесаря, амортизационные расходы, бездарно-потраченные материалы? Кто за все это заплатит? Может Сергей Трофимов, как конструктор системы менеджмента, который создал такую неповоротливую систему ? А ведь этого всего можно было избежать, но именно Сергей Трофимов настоял, чтобы слесарь выполнял только команды своего административного начальника.
P.P.S. Зачем Сергею Трофимову нужна процессная система, ему за глаза хватает административно-функциональной .

[Сергей Трофимов]

Сергей, лично ВЫ - создали неповоротливую "процессную" систему, базирующуюся на административном подчинении.

Сермяжная правда, она проще.... Был главный инженер, управлял механиками, отвечал только за ремонт, срался (сори) с начальниками отдела обслуживания клиентов и отдела Закупок, чтобы они вовремя нужные ему материалы и документы давали.
При плохом ремонте он защищал своих механиков сваливая на менеджеров других отделов, которым было пофиг на отдел Ремонта, они отвечали только за результаты своих отделов.

Стал Главный инженер ВП Ремонт, управляет процессом в том числе механиками, менеджерами по обслуживанию клиентов (которые готовят документы для его механиков) через их непосредственных начальников, согласовали входы/выходы с процессом Закупок. При плохом ремонте он выясняет кто виноват - механики, менеджеры других отделов, которым теперь не пофиг на выполнение результатов процесса Ремонта, они его участники и от мнения ВП по поводу качества их работы в процессе ремонт, зависит как наградит или накажет его непосредственный начальник.

Ох прав Шустер, когда писал, что СМК призвана чуть изменить и сильно улучшить систему организации а не уродовать ее до неузнаваемости.

[Сергей Трофимов]

а кто оплатит понесенные процессом потери - станочное время, пока слесарь делал никому уже не нужную детать, потерянное время самого слесаря, амортизационные расходы, бездарно-потраченные материалы? Кто за все это заплатит?

Заплатит горе ВП, который захотел изменить выпуск с квадратного на круглое но нихрена не запланировал и не дал четких и оперативных распоряжений.

[Роман Озеранский]

не забываем, он несет ответственность за работу непосредственных подчиненных.

А кому нужна эта ответственность, если результат процесса провален ? Ребята, определитесь в приоритетах, для Вас что важнее ниша или процесс ?

Заплатит горе ВП, который захотел изменить выпуск с квадратного на круглое но нихрена не запланировал и не дал четких и оперативных распоряжений.

Это не ВП захотел, это клиент захотел, о чем оперативно сообщил ВП, как ответственному за конечный результат. А дальше пардон виноват лично Сергей Трофимов, как конструктор системы менеджмента, где он не дал ВП инструментов по оперативному реагированию в процессе. ВП с радостью готов был оперативно отреагировать, но лично Сергей Трофимов лишил его такой возможности.
Сергей, это Вы - МК - для ВП и команды процесса, а не они для Вас, т.к. они кормят организацию. А Ваша задача - обеспечить их работу соответствующими инструментами менеджмента. А все что Вы сделали - лишили ВП права распоряжения ресурсами . Вы забыли основы менеджмента? Если менеджер (в данном случае ВП) не распоряжается ресурсами, он ничем не управляет.
У меня все тот же вопрос - почему, если в процессе, главный - ВП, он не распоряжается ресурсами и при этом несет ответственность за достижение целеполагания процесса, а тот кто не главный в процессе - руководитель функциональной ниши, он почему-то распоряжается ресурсами, не отвечая при этом за конечный результат ? Узнаете эту систему, это Ваша система .

[Сергей Трофимов]

А кому нужна эта ответственность, если результат процесса провален ? Ребята, определитесь в приоритетах, для Вас что важнее ниша или процесс ?

Вот вы же сами и толкаете всех в нишу следовать только своим шкурным интересам. Ну дал, по вашей воле, ВП указание точить слесарю не квадратное а круглое, начал слесарь точить круглое немедленно, вот прямо не теряя ни секунды. ВП доволен, его указание выполнили не мешкая, амортизационных расходов нет, экономия материалов налицо. Нафига планировать и вносить изменения в регламент, извещать об изменениях всех участников процесса и т.п., это все пустая трата времени.
Что дальше? А дальше внутренний потребитель, который упаковывает квадратное, получает от слесаря круглое, для которого нет нужной упаковки. Далее следующий внутренний потребитель с ужасом видит, что он готовит документы на отгрузку квадратные изделия а к нему поступают круглые. Круглые изделия уже горой скапливаются возле слесаря, который наяривает их согласно указания ВП. Остальные в ужасе и панике бегают не зная что делать - упаковки нет, документы надо переделывать а еще недовольный Клиент постоянно названивает. Звучит суровый матерный окрик ГД- кто все это допустил? Занавес опускается, скрывая от нас мучительное изнасилование ВП круглыми заготовками.

[Сергей Трофимов]

Заплатит горе ВП, который захотел изменить выпуск с квадратного на круглое но нихрена не запланировал и не дал четких и оперативных распоряжений.

Это не ВП захотел, это клиент захотел, о чем оперативно сообщил ВП, как ответственному за конечный результат. А дальше пардон виноват лично Сергей Трофимов, как конструктор системы менеджмента, где он не дал ВП инструментов по оперативному реагированию в процессе. ВП с радостью готов был оперативно отреагировать, но лично Сергей Трофимов лишил его такой возможности.

Читайте выше от чего уберег Сергей Трофимов свою организацию. Как говорил Кузьма Прутков, поспешность нужна при ловле блох. Усе требует порядка и очерёдности. Утром от клиента деньги - вечером от нас стулья, вечером от клиента деньги - утром от нас стулья.

[Роман Озеранский]

Нафига планировать и вносить изменения в регламент, извещать об изменениях всех участников процесса и т.п., это все пустая трата времени.

А изменения в регламент происходят параллельно, разве я сказал что их не надо делать? Надо, и ВП дал соответствующее распоряжение, о чем я и написал выше.

Что дальше? А дальше внутренний потребитель, который упаковывает квадратное, получает от слесаря круглое, для которого нет нужной упаковки. Далее следующий внутренний потребитель с ужасом видит, что он готовит документы на отгрузку квадратные изделия а к нему поступают круглые.

Ребята, Вы ВП совсем считаете идиотом, или никогда не были ВП ? Вопрос тут один, Вы даете право ВП на оперативное регулирование или нет? Да/Нет, без каких либо альтернатив.

Как говорил Кузьма Прутков, поспешность нужна при ловле блох. Усе требует порядка и очерёдности. Утром от клиента деньги - вечером от нас стулья, вечером от клиента деньги - утром от нас стулья.

Сергей, клиенты бывают разные, ВИП клиентам, компания будет лизать задницу, чтобы не потерять.
И как работать с клиентом, чтобы его не потерять, знает именно ВП, а не руководитель функциональной ниши.
Сергей, так почему же в Вашей конструкции ВП отвечает за конечный результат и не распоряжается при этом ресурсами ?
P.S. В 150 раз говорю - МК для ВП/РП, а не наоборот, МК харчуется в кассе за счет ВП/РП, т.к. они приносят деньги в компанию. И Вы обязаны обеспечить работу ВП/РП так как удобно им, а не Вам. И если МК не может/не хочет сделать так, как удобно ВП/РП, его надо гнать поганой метлой ао времена Сталина таких называли - вредителями .

[Сергей Трофимов]

А изменения в регламент происходят параллельно, разве я сказал что их не надо делать? Надо, и ВП дал соответствующее распоряжение, о чем я и написал выше.

А что такого случится, если ВП даст указание не слесарю а его непосредственному начальнику? Все то-же самое, кроме казуса двойного подчинения которое вы столь упорно навязываете. Да и я плохо представляю себе, чтобы ВП (Гл. инженер, Исполнительный директор) "уронили" свой авторитет, наплевали на иерархию в организации и пришли давать указание напрямую слесарю.

Вопрос тут один, Вы даете право ВП на оперативное регулирование или нет? Да/Нет, без каких либо альтернатив.

А что вы подразумеваете под правом ВП на оперативное управление? Если под этим подразумевается прямое указание слесарю, то вряд-ли, точнее нет, категорическое против.

как работать с клиентом, чтобы его не потерять, знает именно ВП, а не руководитель функциональной ниши.

А я против? Ну решил ВП, согласно новым требованиям Клиента, что вместо квадратного должно выпускаться круглое, так кто с ним спорить собирается или препятствовать? Да никаких проблем. Проблему создаете вы, вынуждая ВП приходить лично к слесарю и давать ему указание а потом вы еще и продолжите, что в этом случае появляется двойное подчинение т.к. слесарю дают указания ВП и начальник отдела и слесарь должен ломать голову и запасаться вазелином чтобы выполнить указание ВП и не получить по шеям от начальника отдела.
Легко и просто - ВП дает указание непосредственному начальнику слесаря и вуаля - никакого двойного подчинения не возникает. Упреждая вашу шарманку типа а что будет если этому начальнику слесаря его начальник даст другое указание, напомню, что я уже отвечал что уровень обращения ВП будет тем выше, чем больше полномочий нужно для принятия нужного ему решения.

[Роман Озеранский]

А что такого случится, если ВП даст указание не слесарю а его непосредственному начальнику?

А почему Вы создали такую систему, какая не может работать без лишних передаточных звеньев? Зачем системе нужны лишние уровни управления в лице этих начальников ?

Все то-же самое, кроме казуса двойного подчинения которое вы столь упорно навязываете.

Я Вам его не навязываю, оно объективно существует, если Вы начали играть в управление процессами.

Да и я плохо представляю себе, чтобы ВП (Гл. инженер, Исполнительный директор) "уронили" свой авторитет, наплевали на иерархию в организации и пришли давать указание напрямую слесарю.

А в процессе никого эта иерархия не волнует, есть ВП и команда процесса. И если в этой команде находятся начальники по рангу выше, чем сам ВП, они как миленькие будут выполнять его указания. Или Вы не согласны с такой постановкой вопроса ?

А что вы подразумеваете под правом ВП на оперативное управление? Если под этим подразумевается прямое указание слесарю, то вряд-ли, точнее нет, категорическое против.

Я под этим понимаю все что угодно, лишь бы дело двигалось . Вы можете быть против чего угодно, но Вы обязаны обеспечить деятельность ВП, так, как ему удобно в управлении. Когда директор назначит Вас ВП, МК будет подстраиваться под Вас. А сейчас, будьте любезны, Вы подстраивайтесь под ВП .

Легко и просто - ВП дает указание непосредственному начальнику слесаря и вуаля - никакого двойного подчинения не возникает.

Угу, а у этого непосредственного начальника слесаря, есть свой непосредственный начальник, который тоже ему дает указание, а указание он ему дает потому, что сам получил указание от директора - срочно выполнить некую работу. У Сергея Трофимова, как конструктора системы, есть решение проблемы? А откуда у него решение, он продолжает жить в административно-функциональной парадигме, и как наивный мальчик надеется, что не вляпается в двойное подчинение и как мантру повторяет, что его не существует .

напомню, что я уже отвечал что уровень обращения ВП будет тем выше, чем больше полномочий нужно для принятия нужного ему решения.

Я вообще не понимаю, а почему в конструкции созданной Сергеем Трофимовым, ВП должен вообще куда то обращаться? Если я - ВП, отвечающий за результат процесса, то я главный в процессе , мне зачем идти в функциональную нишу и разбираться с начальниками, кто там из них главней, и кто может принять решение? Я работаю с командой процесса, если в эту команду входят начальники функциональных ниш, то они члены команды процесса и обязаны выполнять мои указания. Если они не входят в команду процесса, они для меня - никто, как и я для них, и я работаю с теми кто есть в команде.
Сергей, если я - ВП, отвечающий за результат процесса, то я и распоряжаюсь ресурсами, а не спрашиваю у кого-то, как мне ими распоряжаться, и можно ли мне ими распоряжаться . Право распоряжаться ресурсами, вместе с ответственностью за результат процесса, мне делегировано директором. Вот у себя в функциональных нишах главные они, а в процессе главный я . Ваша задача - обеспечить механизм реализации этого моего права, а не ставить его под сомнение, а тем более отнимать его, посылая меня разбираться в функциональные ниши. Я не виноват, что Вы создали такую кривую систему, не дающую команде процесса нормально работать .

[Виталий Эйнула]

[вот и Виталий Эйнула в этой ветке выше, предлагает впендюрить как можно больше административных начальников в процессную команду].

Роман, процессная модель эта та же самая функциональная, только вид сбоку. иное представление организации. Если вы думаете, что для того чтобы взглянуть на организацию с точки зрения взаимосвязи процессов нужно выкинуть физически всех начальников, то вы ошибаетесь.

[Роман Озеранский]

Роман, процессная модель эта та же самая функциональная, только вид сбоку. иное представление организации. Если вы думаете, что для того чтобы взглянуть на организацию с точки зрения взаимосвязи процессов нужно выкинуть физически всех начальников, то вы ошибаетесь.

Виталий, я тут все пытаюсь разобраться с практиками, кто в процессе главнее ВП или руководитель функциональной ниши (тот самый начальник в функциональной системе, о каком Вы сказали), как думаете?
И зачем Вам в процессе нужны начальники? В процессе важны взаимоотношения "поставщик-потребитель", а не "начальник-подчиненный". Начальники в процессе нафиг не нужны .

[Сергей Трофимов]

Роман Озеранский

Давайте по другому.... ВП получает право давать личные указания слесарям, механикам, менеджерам и прочим участникам своего процесса. Как вы говорите, он это право может делегировать. Ну тогда давайте условимся, что ВП делегирует свое право начальнику слесаря и все. И слесарь получает указание от своего непосредственного начальника, и ВП доволен и вы довольны.

Если-же ваш ВП вздумает постоянно давать такие указания только лично, то раз он дает указание, то и ответственность за результаты этого указания несет он лично. Одному дал указание, второму, третьему.....пятьтысячпятому и в итоге он будет нести ответственность за деятельность всех участников своего процесса. Накосячил слесарь - кто отвечает? - ВП - иди сюда негодяй и применяй коррекцию. Конечно при таком раскладе в процессе не нужны больше никакие начальники. Такой ВП будет весь в пене носиться и заниматься коррекцией. Какие еще корректирующие и предупреждающие действия, какое нафиг управление процессом согласно мониторинга показателей, какое нафиг совершенствованние процесса - некогда нам, ВП и жнец, и жрец, и на дуде игрец, мы тут косяки исполнителей разгребаем....

[Михаил Шустер]

Давание каких угодно указаний кому хочу называется "самодурство"
Впрочем, ни на ход, ни на результат дискуссии это не влияет. Она самодостаточна

[Сергей Трофимов]

Давание каких угодно указаний кому хочу называется "самодурство"

А у Романа это называется право ВП, без него ВП унылый и оплеванный МДБ....

[Роман Озеранский]

Давание каких угодно указаний кому хочу называется "самодурство"

А у Романа это называется право ВП, без него ВП унылый и оплеванный МДБ....

Коллеги, "не кому хочу", а членам команды процесса . Кто-то из вас разве смеет возмущаться когда директор дает распоряжение/указание сотрудникам организации? Никто из вас коллеги не смеет сомневаться в праве директора давать указание . Тогда на каком основании вы смеете сомневаться в праве ВП управлять процессом (руководить членами команды процесса). Вы друзья много на себя берете . Как директор получил свое право на управление организацией от совета директоров/собственника, так и ВП получил свое право на управление процессом от директора . Вы что коллеги, решили устроить бунт на корабле - выступить против решения директора ?

ВП получает право давать личные указания слесарям, механикам, менеджерам и прочим участникам своего процесса.

ВП имеет право управлять членами команды процесса, как он это будет делать - его вопрос.

Ну тогда давайте условимся, что ВП делегирует свое право начальнику слесаря и все.

Извините ребята, это прерогатива ВП решать, кому и что он будет делегировать. А обязанность МК реализовать пожелания ВП. Более того, предлагаемая Вами конструкция предусматривает обязательное наличие этих непосредственный руководителей в команде процесса. Т.е. если от функциональной ниши в команду процесса делегируется хотя бы один человек, то его обязательно должен сопровождать его непосредственный руководитель . А кто будет оплачивать содержание этого начальника в команде процесса? А если функциональных ниш много, да в каждой еще свой начальник, кто их кормить будет, бюджет процесса не выдержит всей этой своры начальников . К тому же вся их работа заключается в тупом транслировании указаний ВП к простым смертным, они обыкновенное передаточное звено.

Если-же ваш ВП вздумает постоянно давать такие указания только лично, то раз он дает указание, то и ответственность за результаты этого указания несет он лично.

Так я не перестаю повторять - ВП отвечает за результат процесса, Вам чего еще не хватает ?