Концепция процессного управления

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 15 окт 2019, 20:10

Михаил Шустер писал(а):Был бы я хреновым МК - был бы уже на пенсии. А так, глядишь, не последний чел в топовой компании

Из твоей логики хорошего, а не хренового МК :D , совершенно не понятно, что же надо делать - договариваться, или выстраивать систему менеджмента, в какой любые договоренности будут излишни и вредны :D ?
Лови аксиому: если у сотрудников организации появляется необходимость договариваться, значит система менеджмента ни хера не работает :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35262
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 15 окт 2019, 22:04

Это Оксиома. Если человеку не мешают яйца, это не значит, что он хороший танцор
"Система работает" - это когда талантливые люди хорошо организованы на общее дело. Предприятие из трёх Озеранских не проживёт полгода хоть при процессном, хоть при сферически вакуумном подходе
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 16 окт 2019, 00:22

Михаил Шустер писал(а):"Система работает" - это когда талантливые люди хорошо организованы на общее дело.

Какие красивые слова - "общее дело" :D . Миш, не сходится у тебя. Если у них общее дело, то почему система предлагает им договариваться? Они о чем будут договариваться, если у них уже есть общее дело :D ? Никакого общего дела у них нет. Было бы у них общее дело, они бы были одной командой. А они - не одна команда, поэтому им приходится договариваться, и при этих договоренностях всегда будут компромиссы, а при общем деле компромиссов нет, при общем деле - ситуация win-win.
У них у каждого свое дело, за какое их дрючит начальство. У ВП/РП этим делом является цели процесса/проекта, а у руководителей функциональных ниш, общее дело - цели функциональных ниш. У них у каждого своя рубашка, какая ближе к телу. Именно поэтому ты не можешь назвать базиса договоренностей :D . Любишь ты бросаться красивыми словами - договариваться, общее дело. Кому нужны эти красивые слова, если ты не можешь сказать, как это реализуется на практике :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35262
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 16 окт 2019, 08:20

Оргумент! Сказывается все-таки опыт не работы!
А они что, показывать друг другу должны? Мысли читать?
Чисто поржать, совещания для чего? Телефоны? Язык и уши?
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 16 окт 2019, 09:59

Михаил Шустер писал(а):Чисто поржать, совещания для чего? Телефоны? Язык и уши?

Для того чтобы ты оправдывал "договариваться". Если ты не выстроил систему менеджмента с командами и единым целеполаганием для всех, то ты будешь корректировать свои кривые действия телефоном и совещаниями :D . Тебе же нужна обратная связь. И понятно что решается на этих совещаниях и по телефону - что делать с локальной оптимизацией и почему те кто должен распоряжаться ресурсами, ими не распоряжаются :D . Вместо того, чтобы совещаться, да звонить по телефону, раздавая "ценные" указания, ты бы лучше осмелился президенту компании рассказать о его системных косяках, какие и привели к необходимости совещаться и звонить :D . Совещания и звонки - тушение пожара в криво выстроенной системе менеджмента.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35262
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 16 окт 2019, 10:33

Что ж у тебя в чердаке одни и те же слова столоваются? Хоть бы одно свежее впустил за 7-то лет
Хотя нет. Мысль о том, что если предприятие правильно создать, оно не нуждается в управлении - свежа, как побеги бамбука.
Да ты панда!
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 16 окт 2019, 10:51

Михаил Шустер писал(а):Что ж у тебя в чердаке одни и те же слова столоваются? Хоть бы одно свежее впустил за 7-то лет
Хотя нет. Мысль о том, что если предприятие правильно создать, оно не нуждается в управлении - свежа, как побеги бамбука.
Да ты панда!

Если у тебя, кроме написанного, нет аргументов, значит я попал в точку :D . Будешь ты бороться с 2% специальных причин вариабельности, а 98% общих (системных) причин, будут сидеть в кабинете директора и ржать над тобой. Ты же хотел чисто поржать :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35262
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 16 окт 2019, 11:35

ДЛЯ ТЕБЯ, Роман, у меня нет аргументов
Ты троллишь меня, я смеюсь над тобой... тренирую "нулевой эмоциональный отклик".
Реальные тролли не в пример злее и возможностей у них не сравнить больше
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Антон Коробов » 16 окт 2019, 16:41

Михаил Шустер писал(а):Впрочем, пофиг, все равно никто не читает

Зря Вы так! Обсуждения на форуме регулярно просматривает много людей, даже не зарегистрированных. Это похоже на громогласное обсуждение в зале ожидания вокзала. Всегда присутствует третья сторона, наблюдающая со стороны, но не вмешивающаяся в диспут. Другое дело, что обсуждения действительно интересных вопросов, а не банальных вещей, остались в прошлом. Вот и не видно активности пользователей и посетителей.
На 31 страницу развили тему, описанную компактно в самом первом сообщении!
Может пора выработать единую позицию по данному вопросу? В любой организации (сообществе людей) всегда осознанно или не осознанно, но существуют устойчивые взаимодействия (отношения), возникшие в результате договорённостей, традиций, законодательных требований (по сути, иные формы договорённостей). Эти взаимодействия также можно назвать "процессами". "Владелец процесса" - это человек, которому поручили записать на бумаге (или ином носителе) действующие договорённости между функциональными подразделениями, чтобы аудитор (внешний наблюдатель) мог оценить их соответствие модели поведения, предложенной ИСО. Слово "владелец" явно не подходит для описания его обязанностей в связи с иным его значением в русском языке. Именно это обстоятельство, по моему мнению, создаёт сумятицу. В словаре Даля для глагола "владеть" синонимы "обладать; владычествовать, властвовать; управлять полновластно; иметь в своей собственности, называть по праву своим". Отсюда вопросы относительно распоряжения ресурсами. Что если просто подобрать более подходящее название, исходя из функции данного специалиста? Тогда и надуманная проблема двойного подчинения исполнителей (операторов) сама собой исчезнет.
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 16 окт 2019, 17:16

Антон Коробов писал(а):Что если просто подобрать более подходящее название, исходя из функции данного специалиста?

Вопрос с функциями, он ведь тоже далеко не прост и дискутируем.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35262
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 16 окт 2019, 17:26

elem.PNG
Антон,
Понятие "владелец процесса" оказалось столь неоднозначным, что от него отказались. Действует принцип "Как хотите-так и поступайте". Понятие "процесс" настолько описано, что устраивать вокруг него дискуссии нелепо: надо читать учебники, сдавать экзамены и применять на практике. Понятие "двойного подчинения" настолько исследовано, что достаточно почитать "Структуру в кулаке" Минцберга - и хватит (вообще, тема закрыта в 1980-х, учебник Мэскона). Понятие "ресурс" представляет собой обобщение, абстракцию слишком высокого уровня для практического применения.
Так что "вырабатывать единую позицию" нет необходимости. Нужны не "мнения", а тупо знания.
Кстати, и риск-менеджмент туда запишите, там тоже обсуждать нечего. За бугром без этого и заикаться о проекте не стоит :)

Что до практического применения - тут можно играть по разному, но нужно понимать, кто Вы и что конкретно Вы хотите. Как по мне, "владелец процесса" - метафора допустимая, ей можно манипулировать ("Закон что дышло, куда повернул-туда и вышло"). Я, к примеру, - знаю, что хочу, но это очень долго объяснять и не все можно. Я собираюсь сделать очень большое изменение, трансформацию системы. Для этого нужно 1) понимание 2) власть 3) деньги на консалтинг и софт, что есть производная от 1 и 2. Самое сложное - найти баланс между стратегичкой и текучкой, поскольку последняя имеет свойство пожирать все свободное время, но без нее высокий риск прослыть "теоретиком". Туча размышлений уходит, чтоб выровнять приоритеты, день полностью занят и любая мелочь отнимает время от главного. Поэтому я трижды подумаю прежде, чем влезть в операционку - то есть в то самое повседневное "распоряжение ресурсами", которое подразумевает Роман. Там есть руководители и пусть они работают - вряд ли от этого результат будет хуже, чем вчера. А мне нужно время, чтоб создать инструмент.
Настоящее управление - это планирование. Но для настоящего планирования нужны настоящие инструменты. И это не только софт, хотя и он тоже.
Ну и чтоб не скучно - картинка. Структура системы "To Be"
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

За это сообщение автора Михаил Шустер поблагодарил:
Антон Коробов (16 окт 2019, 18:20)
Рейтинг: 10%
 
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 16 окт 2019, 17:30

Насчет функций и "подискутировать" - опять о том, "мнение против знаний".
Некоторые вещи нужно просто знать. Вот пример профессионального подхода к "Функциям" - в моей предметной области (как ВП)
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 16 окт 2019, 18:06

Михаил Шустер писал(а):Так что "вырабатывать единую позицию" нет необходимости. Нужны не "мнения", а тупо знания.
Кстати, и риск-менеджмент туда запишите, там тоже обсуждать нечего. За бугром без этого и заикаться о проекте не стоит

Миш, если все так понятно и обсуждать нечего, то почему в России и Украине, легендарных и выдающихся компании днем с огнем не найти, а экономика стран валяется под плинтусом? Что тут не так, менеджеры тупые, или танцорам опять что-то мешает танцевать :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35262
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 16 окт 2019, 19:07

Зачем мне говорить за всех? Я в Энергоатоме работаю, там и отвечаю. Если каждый станет так относиться к себе - все у нас будет хорошо.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 16 окт 2019, 19:13

Михаил Шустер писал(а):Зачем мне говорить за всех? Я в Энергоатоме работаю, там и отвечаю. Если каждый станет так относиться к себе - все у нас будет хорошо.

У вас - энергетических компаний все будет хорошо, а у населения Украины, где рост тарифов на электроэнергию приближается к скорости света :D ? Вопрос - а что там с менеджментом в этих компаниях, или он тут не при чем :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35262
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Михаил Шустер » 16 окт 2019, 19:27

Ну вот видишь? Ты же все знаешь, обо всем у тебя мнение, от гинекологии АЭС до нанотехнологий родовспоможения. Иди Путину посоветуй, ато он, небось, запутался
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Роман Озеранский » 16 окт 2019, 19:55

Михаил Шустер писал(а):Ну вот видишь? Ты же все знаешь, обо всем у тебя мнение, от гинекологии АЭС до нанотехнологий родовспоможения. Иди Путину посоветуй, ато он, небось, запутался

Так это же ты говорил, а не я, что всем все понятно. обсуждать нечего. А обсуждать есть что. И относительно хорошее состояние энергетических компаний (по сравнению с остальными секторами экономики), это не следствие продвинутости менеджмента этих компаний, а следствие монополизма и натягивание суспильства на бабки :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35262
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Антон Коробов » 16 окт 2019, 20:02

Роман Озеранский писал(а):если все так понятно и обсуждать нечего, то почему в России и Украине, легендарных и выдающихся компании днем с огнем не найти, а экономика стран валяется под плинтусом?

Зачем столь категорично и безапелляционно утверждать об отсутствии подобных успешных компаний? Например, Yandex, Газпром, Норильский Никель, Лаборатория Касперского. Чем они менее успешны, чем их зарубежные «коллеги»? Ошибка выжившего (Абрахам Вальд) – типичное когнитивное искажение, при котором мы учитываем только примеры успешного опыта, но намеренно или случайно игнорируем примеры неудачного. Разве за рубежом, где всё так здорово определено и досконально изучено, нет компаний-банкротов или не происходит крушения империй вроде Daewoo? Интересно, на основании каких данных, по каким критериям был установлен "плинтус", относительно уровня которого производилось измерение положения экономики?
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Антон Коробов » 16 окт 2019, 20:18

Михаил Шустер писал(а):Понятие "владелец процесса" оказалось столь неоднозначным, что от него отказались. Действует принцип "Как хотите-так и поступайте". ... Как по мне, "владелец процесса" - метафора допустимая, ей можно манипулировать ("Закон что дышло, куда повернул-туда и вышло").

Тем не менее, от данного термина в отечественной практике пока не отказались (см. п. 7.5.3.1 ГОСТ Р 57189-2016) и эксперты-аудиторы неизменно требуют документального подтверждения тому, что владелец для каждого определённого процесса назначен. Без этого "бумажки" на стенке не видать.
В результате назначать "владельцев процессов" приходится, а, следовательно, нужно понимание чем эти люди должны заниматься. Если владелец процесса — это единственный человек, на которого возложена ответственность за постоянное улучшение процесса, т.е. повышение его результативности и эффективности, то совсем не понятно каким именно способом этот один человек в реальной жизни (при наложении конфликта интересов разных сторон) будет решать эту сложнейшую задачу. Стандарт, к сожалению, чётко не раскрывает методику подобной работы.
Михаил Шустер писал(а):Так что "вырабатывать единую позицию" нет необходимости. Нужны не "мнения", а тупо знания.

Отчасти Вы правы. Но ведь наши знания - это чьё-то авторитетное мнение, понятое и принятое нами. Знания не даны нам свыше как абсолютная истина, а постоянно эволюционируют. Иначе наука остановила бы своё развитие. Представляете что было бы, если во времена Клавдия Птолемея навсегда остановилась бы дискуссия относительно вопроса о положении Земли в Солнечной системе или о форме Земли, к примеру.
Кстати, и риск-менеджмент туда запишите, там тоже обсуждать нечего. За бугром без этого и заикаться о проекте не стоит :)

Но вот развитие ГОСТ РВ 0015-002, кстати обязательного к исполнению, остановил именно этот вопрос менеджмента рисков и возможностей, судя по всему. Новая редакция всё никак не рождается. Изменение к этому стандарту тоже отменили.
Поэтому я трижды подумаю прежде, чем влезть в операционку - то есть в то самое повседневное "распоряжение ресурсами", которое подразумевает Роман. Там есть руководители и пусть они работают - вряд ли от этого результат будет хуже, чем вчера. А мне нужно время, чтоб создать инструмент. Настоящее управление - это планирование.

Жаль, что подобный подход применять могут не все "владельцы процессов". Однако он практически совпадает с ролью владельца процесса в системе взглядов Андрея Горбунова.
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Концепция процессного управления

Сообщение Антон Коробов » 16 окт 2019, 20:30

Михаил Шустер писал(а):Настоящее управление - это планирование

Есть одно "но". Сейчас из каждого утюга пропагандируют теорию "Чёрного лебедя" о труднопрогнозируемых и редких событиях, которые имеют значительные последствия. Предсказывать (планировать) их могут только гении.
"...Гладко было на бумаге, но забыли про овраги..."
Таков наш век - слепцов ведут безумцы...
Аватара пользователя
Антон Коробов
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 16 окт 2019, 12:47
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2



cron