Управление процессами в командно-административной системе

[Роман Озеранский]

Вы внимательно читали? Вам же ниже в ответ на сообщение написали

И из этого ответа следует, что вариант когда ВП не распоряжается ресурсами, и как следствие этого, не имеет возможности управлять процессом - не исключен .

И зачем такая цепочка делегирования? Потеря времени (муда) в чистом виде.

Хм, предложите лучшую цепочку делегирования, где Ваши предложения ? В принципе такое предложение есть - уволить линейный менеджмент, и делегировать напрямую от директора в гембу, что я предлагал Михаилу, как директору, но он отмолчался, не понравилось ему мое предложение . Моя логика простая, если у Вас нет альтернативных (моему) предложений, считаем мое предложение лучшим .

У бедолаги - специалиста (инженера-конструктора, к примеру), участвующего в 10 процессных командах, будет в Вашей схеме 10 начальников (ВП), делегировавших свои полномочия в гембу? Вопрос один. Через сколько дней сей специалист сбежит из этой организации?

Вы невнимательно меня читаете, впрочем тут нет Вашей вины, все эти сообщения уже давно написаны. Суть их сводится к одной простой вещи - у работника в конкретный момент времени может быть только один начальник, дающий этому работнику указания административного характера. Об этом я писал здесь, тут, там, и там.
Аксиома: не важно в какой системе - административно-командной/процессной/проектной/любой, у работника в конкретный момент времени есть только один начальник, имеющий право давать работнику указание административного характера.
Как видите, у меня в отличии от Антона Кобелькова, а возможно и Вас, предложения есть. Поэтому теперь пришла моя очередь спросить у Вас - а у Вас есть предложения по казусу "двойного подчинения" ?

[Михаил Шустер]

вариант когда ВП не распоряжается ресурсами, и как следствие этого, не имеет возможности управлять процессом - не исключен

Это решительный прорыв в теоретическом косяковедении! Оказывается, Объект способен принимать любое из множества состояний, от А до Ять! Правда до сих пор непонятно, чем состояние Й, о котором шла речь 8 лет, важней состояний Х и У, о которых оно не шла?

[Роман Озеранский]

вариант когда ВП не распоряжается ресурсами, и как следствие этого, не имеет возможности управлять процессом - не исключен

Это решительный прорыв в теоретическом косяковедении! Оказывается, Объект способен принимать любое из множества состояний, от А до Ять! Правда до сих пор непонятно, чем состояние Й, о котором шла речь 8 лет, важней состояний Х и У, о которых оно не шла?

Да, вот такие у нас практики. В их практике, вариант когда:
- директор, управляет организацией, и при этом не распоряжается ресурсами - исключен
- начальник отдела, управляет отделом, и при этом не распоряжается ресурсами - исключен
а вот вариант когда:
- ВП управляет процессом и при этом НЕ распоряжается ресурсами - НЕ исключен .
Вот это и есть та кривая практика, за какую ты впрягаешься .

[Михаил Шустер]

Вот это и есть та кривая практика

Охренительная связь между вопросом, ответом, жестом, полетом шмеля и навеянным им сном Галы
Полагаю, мозг (головной) в этом процессе не задействован вовсе
Поэтому бесполезны все эти сентенции, насчет "налаженный процесс не нуждается в управлении". И, соответственно, ситуация, когда "директор не распоряжается ресурсами" - есть целевая функция идеального управления. Он просто корректирует распределение права распоряжения ими между подчиненными, а в непредвиденных ситуациях берет соответствующую часть управления на себя. С последствиями, о которых кто-то должен пожалеть

[Роман Озеранский]

Охренительная связь между вопросом, ответом, жестом, полетом шмеля и навеянным им сном Галы
Полагаю, мозг (головной) в этом процессе не задействован вовсе

Связь прямая. У тебя есть ответ, как у профессионала-практика - почему директора и начальника отдела нельзя лишить права распоряжения ресурсами при управлении организацией и отделом (соответственно), а вот владельца процесса, можно запросто лишить права распоряжения ресурсами, при управлении им процессом ? И ни у кого [из тех, кто его лишает этого права], не возникает вопроса - а как он вообще будет управлять процессом на таких условиях . Вот это и есть - практика практиков. И что самое интересное, ты сам не можешь объяснить, как такое возможно. А когда этим практикам говоришь, что ваш ВП - мальчик для битья и дурак, согласившийся подписаться на таких условиях быть ВП, очень эти практики обижаются . А обижаются они по понятной причине, понимают - накосячили .
P.S. Так чем процесс (как объект управления) отличается от организации и отдела (как объектов управления), что с ним можно сотворить вот такое?

[Евгений Жуков]

Нашёл на просторах Сети. Ну и скопипастил без зазрения совести
Вполне по теме обсуждения

"В мезозое была эпоха больших и длинных динозавров
Представьте себе такого гиганта 40 метров длиной. К его хвосту подбегает мелкий хищник размером с кошку и начинает откусывать мясо. По нервным волокнам динозавра бежит сигнал в голову : что-то не так
Но скорость сигнала всего 80 метров в секунду (это норма и для человека). Через полсекунды сигнал в мозгах. Еще полсекунды на выработку решения: посмотреть что там? Многотонная шея с головой поворачиваются: ага! Меня едят! На это уходит еще полторы секунды. В хвост побежала команда: раздавить эту наглую животину в фарш. Еще полсекунды и хвост начинает движение
Итого три секунды. За это время можно отгрызть хороший кусок, отпрыгнуть в сторону и наблюдать за движениями хвоста неудачливого динозавра
Вы думаете что эти диплодоки ходили с отгрызанными хвостами? Отнюдь. У динозавров развился второй центр принятия решений. Это не мозг, а утолщение спинного мозга размером с грецкий орех. И находилось оно как раз под хвостом–у задницы. Теперь простые решения динозавр мог принимать раза в три быстрее и так просто его было не укусить. Да: решения принимались жопой, но это вынужденный компромисс

Работая в крупной компании, не удивляйтесь, что многие вопросы решаются «через жопу». Решение головой может занять несколько лет"

[Михаил Шустер]

Роман, надо смайлик использовать, который с дебильной улыбкой
Который означает, что пользователь оного не в состоянии отличить березовый шум от коровьего мычания
Про человеческую речь говорить не приходится

[Роман Озеранский]

Роман, надо смайлик использовать, который с дебильной улыбкой

Какая у нас замечательная картинка - у практика-профессионала нет ответа, почему же его коллеги практики, за практику каких он впрягается, лишают ВП права распоряжения ресурсами, а на начальника отдела или директора, они покуситься не могут. Не хотят практики отвечать за свою кривую практику. Миш, а тебе то за них зачем впрягаться, тебе нравится себя дискредировать ?

[Антон Коробов]

А обижаются они по понятной причине, понимают - накосячили

Не сочтите за грубость, но именно на Вас давно не обижаются, как я смотрю по комментариям старожилов форума.

Так чем процесс (как объект управления) отличается от организации и отдела (как объектов управления), что с ним можно сотворить вот такое?

Если примитивно, то процесс - взаимоотношения между людьми в организации и её отделах. Или это также не понятно?

[Антон Коробов]

Работая в крупной компании, не удивляйтесь, что многие вопросы решаются «через жопу». Решение головой может занять несколько лет"

Статистик Джордж Бокс сказал: «В сущности, все модели неверны, но некоторые — полезны».

[Роман Озеранский]

Не сочтите за грубость, но именно на Вас давно не обижаются, как я смотрю по комментариям старожилов форума.

Так я же больной, на меня грех обижаться .
Я не вижу тут грубости, более того, я не понимаю почему Вы обижаетесь когда я называю ВП - дураками, подписавшимися на эту роль, без права распоряжения ресурсами .
P.S. Так и я сторожил форума, и у меня тоже есть комментарии, как практики безбожно косячат, и эти косяки я всегда привожу с примерами и гиперссылками. И практики очень обижаются на эти сообщения, а те кто защищают эту их кривую практику, понимают, что отступать дальше некуда. Признай эти косяки, так у тебя тут же спросят, а чего же ты их тогда защищал?
Согласитесь со мной, или обидьтесь на меня .

Если примитивно, то процесс - взаимоотношения между людьми в организации и её отделах. Или это также не понятно?

А что, в отделе или самой организации, взаимоотношений между людьми нет? И куда же они делись, эти взаимоотношения?
P.S. И является ли Ваше обоснование, аргументом для того, чтобы лишить ВП права распоряжения ресурсами?
Мне не нужны операциональные определения, но хотелось бы большей конкретики - чем объекты управления "организация" и "отдел" отличаются от объекта управления "процесс"?

[Антон Коробов]

А что, в отделе или самой организации, взаимоотношений между людьми нет? И куда же они делись, эти взаимоотношения?
P.S. ...хотелось бы большей конкретики - чем объекты управления "организация" и "отдел" отличаются от объекта управления "процесс"?

Вы задаёте правильные вопросы! СМК — это не про документы, процессы и т.п., а это правильно налаженные коммуникации для достижения целей. Процессы (взаимоотношения) всегда есть и будут, независимо от воли и желания менеджмента. Однако эти взаимоотношения могут быть управляемы им или не управляемы. В каком случае можно надеяться на получение нужных потребителям результатов от организации (сообщества людей)? При управляемых или не управляемых коммуникациях между исполнителями?

[Роман Озеранский]

Процессы (взаимоотношения) всегда есть и будут, независимо от воли и желания менеджмента. Однако эти взаимоотношения могут быть управляемы им или не управляемы. В каком случае можно надеяться на получение нужных потребителям результатов от организации (сообщества людей)? При управляемых или не управляемых коммуникациях между исполнителями?

Вот видите, я и тут оказался прав, когда поднял вопрос - "что есть процесс, как объект управления?". И я даже помню что мне говорили практики, что я тупой, ничего не понимаю, ведь тут все так элементарно, поэтому никто из них не будет тратить своего драгоценного времени, чтобы объяснить мне тупице - "что есть процесс, как объект управления" ? Наиболее умные из них, скармливали мне терминологию из ISO 9000 . А собака то оказалась глубоко зарыта, так глубоко, что до сих пор не понятно, что такое процесс и чем он отличается от отдела и организации . Вопрос распоряжения ресурсами - вторичен, без понимания сути процесса. Тут есть конечно неприятный вопрос - а что же тогда внедряют практики, под названием "процесс", если они сами ни хрена не понимают что это такое, и какова цена всем этим сертифицированным на соответствие ISO 9001 СМК, в основу какого заложен т.н. "процессный подход" .

[Михаил Шустер]

Чем искусственный интеллект отличается от отсутствия человеческого-он самообучается. Находит новые штампы, оценивает их на релевантность, закрепляет, анализирует, ищет новые.
Данный форум обслуживает древний бот "Роман" с задачами и алгоритмом, которые легко распознаются и без теста Тюринга. Модуль самообучения в нем отсутствует. Только стабильный неуправляемый процесс и счётчик сообщений в обратной связи

[Антон Коробов]

А собака то оказалась глубоко зарыта, так глубоко, что до сих пор не понятно, что такое процесс и чем он отличается от отдела и организации

Собака давно убежала по своим делам

Вопрос распоряжения ресурсами - вторичен, без понимания сути процесса

А почему Вы муссируете только его на протяжении всего топика? Вас трудно понять!

а что же тогда внедряют практики, под названием "процесс", если они сами ни хрена не понимают что это такое, и какова цена всем этим сертифицированным на соответствие ISO 9001 СМК, в основу какого заложен т.н. "процессный подход"

.
Процесс, согласно ISO 9001, надо не "внедрять", а "определять". Это разные действия, согласитесь. Оценку СМК дают "независимые" эксперты-аудиторы и ОС. Вопрос скорее к ним. Зачем они выдают липовые сертификаты за деньги, дискредитировав полностью идею, заложенную в стандарты серии ИСО 9000? Здравую идею конвертировали в количественные показатели, от которых зависит поощрение или наказание людей. В результате неизменно получается профанация и симуляция кипучей деятельности. Это явление толково рассмотрено в книге Дж. Мюллера "Тирания показателей".

[Михаил Шустер]

Когда-то писал, что процесс и ресурс, при глубоком абстрагировании, суть одно и то же. Странно, что Роман не подхватил в свою коллекцию абсурда.
На всякий случай: "Ресурс - это "заряд" процесса, а процесс-добыча ресурса". Без одного нет другого.
Выполнив сокращение на "ресурс" получаем, что сеть процессов самодостаточна. Сущность "ресурс"-просто часть онтологии, облегчающая визуализацию и восприятие. Иначе очень сложно увидеть, какие процессы делают возможным исполнение данного процесса.

[Роман Озеранский]

А почему Вы муссируете только его на протяжении всего топика? Вас трудно понять!

А муссирую я его по одной простой причине, что вы - практики, объяснили - как управлять менеджеру не распоряжаясь при этом ресурсами .

Процесс, согласно ISO 9001, надо не "внедрять", а "определять". Это разные действия, согласитесь.

То что ISO 9001 написал "определять", это так. Проблема в том, что стандарт забыл сказать - что значит определять процесс .

Оценку СМК дают "независимые" эксперты-аудиторы и ОС.

Кавычки поставлены совершенно правильно.

Зачем они выдают липовые сертификаты за деньги, дискредитировав полностью идею, заложенную в стандарты серии ИСО 9000?

А они то тут при чем? К ним пришли, они выдали свою бумажку за деньги. Вопрос стоит по другому - зачем менеджмент внедрив ISO 9001, бежит в ОС ?

Странно, что Роман не подхватил в свою коллекцию абсурда.

Зачем мне что-то подхватывать, я задаю свой дилетантский вопрос практикам - что есть процесс, как объект управления, и у них ответа нет.

На всякий случай: "Ресурс - это "заряд" процесса, а процесс-добыча ресурса". Без одного нет другого.

Ты объясни по русски/украински - почему практики лишают ВП права распоряжения ресурсами, и НЕ лишают права распоряжения ресурсами директора/начальника отдела?

[Антон Коробов]

А муссирую я его по одной простой причине, что вы - практики, объяснили - как управлять менеджеру не распоряжаясь при этом ресурсами .

Тогда какие именно ресурсы ему нужны по-Вашему? Помедленнее, я записываю...

Управление поведением людей возможно не только посредством указаний административного характера. А стоит ли объяснять, если Вы сами пишете

Так я же больной, на меня грех обижаться

[Роман Озеранский]

Тогда какие именно ресурсы ему нужны по-Вашему? Помедленнее, я записываю...

Ну если практик не знает, пускай хотя бы записывает, хоть какой то будет толк . Миш, твой клиент, защищай его практику, он не знает основ менеджмента .
Ну а если по сути вопроса, на какой у Вас - практика, нет ответа, Вы сходите в кабинет к директору и спросите у него - директор, какие тебе нужны ресурсы для управления организацией? Владельцу процесса нужны те же самые ресурсы, только применительно к процессу. Разницы нет никакой .
P.S. Антон, Ваша картинка - флуд в профильной теме, ее место в разговорчиках.

[Антон Коробов]

Проблема в том, что стандарт забыл сказать - что значит определять процесс

Есть же не только стандарт, но и толковые словари русского языка! "Определять" происходит от церковно-славянского "определити" ("положить предел"). "Определять" - кратко описывать словами сущность, значимые свойства чего-либо, устанавливать пределы и отличительные особенности. Синонимы - "обнаруживать", "выявлять".

зачем менеджмент внедрив ISO 9001, бежит в ОС

Таковы условия контракта на поставку продукции. Нет бумажки на стенке - нет финансирования. Как правило, это относится к государственным контрактам. Если бы не было в них такой записи, то, полагаю, 97 % организаций даже не посмотрели бы в сторону ISO 9000.

почему практики лишают ВП права распоряжения ресурсами, и НЕ лишают права распоряжения ресурсами директора/начальника отдела?

Потому что директор - ВП на уровне организации, его "отдел" (директора по направлениям, замы) - владельцы отдельных процессов системы менеджмента.