Взаимодействие работников структурных подразделений

Обсуждение методологии моделирования бизнес-процессов и "создания процессной организации"

Модератор: Андрей Горбунов

Re: Взаимодействие работников структурных подразделений

Сообщение Михаил Шустер » 27 ноя 2019, 22:38

Про процессы нет у Маркса с Каутским, в ПДД и Камасутре. Если это шутка была-оценил. Хотя не верю, что осмысленная
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Взаимодействие работников структурных подразделений

Сообщение Роман Озеранский » 27 ноя 2019, 22:46

Михаил Шустер писал(а):Про процессы нет у Маркса с Каутским, в ПДД и Камасутре. Если это шутка была-оценил. Хотя не верю, что осмысленная

И все перечисленные не претендовали на знатоков менеджмента :D . И кстати, а в чем ценность, говорить про оргструктуру без привязки к процессам? Я не исключаю, что целью книги и не было говорить про процессы, но хотя бы в предисловии можно было сказать, что процессы, как объекты управления существуют, и оргструктура создается - именно для них. Но этого в предисловии нет.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Взаимодействие работников структурных подразделений

Сообщение Михаил Шустер » 28 ноя 2019, 06:24

В чем ценность говорить о сопротивлении без привязки к силе тока и охватившем их напряжении?
Отсутствие внутренней дисциплины мышления приняло всеобщий характер. В телевизоре-интернете что ни эксперт-инвалид мысли. Ты, Роман, растворяешься среди подобных, но, слава Богу, безвреден.
Понимаю, что сотрясаю воздух - но. Первый уровень познания Системы - объекты, второй - связи, третий - структура, иерархии. Цели-это уже восьмой уровень, деятельность-девятый. Вот и в системном анализе, пока не определены объекты, переходить к взаимодействиям бессмысленно. А порхать между сущностями высшего порядка, не понимая смысла кирпичиков - удел дураков и гениев.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Взаимодействие работников структурных подразделений

Сообщение Роман Озеранский » 28 ноя 2019, 08:10

Михаил Шустер писал(а):Понимаю, что сотрясаю воздух - но. Первый уровень познания Системы - объекты, второй - связи, третий - структура, иерархии. Цели-это уже восьмой уровень, деятельность-девятый. Вот и в системном анализе, пока не определены объекты, переходить к взаимодействиям бессмысленно.

Только начинать надо с главного - а каково целеполагание самого системного анализа, его зачем надо проводить, от нечего делать? Нет целеполагания того или иного деяния, какое надо делать человеку, нет и самого деяния :D .
Любой менеджер, на любое телодвижение должен задаваться вопросом - а на хрена это надо. И пока нет ответа на вопрос - а на хрена нужен системный анализ, только дураки будут им заниматься :D .
Поэтому вот тебе мой дилетантский вывод - в отсутствие процессов, как объектов управления, организационная структура, на хрен не нужна :D .
Ты эти приоритеты расставил потому, что у тебя есть свое целеполагание применительно к системе, у другого человека будет другое целеполагание применительно к системе, и как следствие этого, будут расставлены другие приоритеты. Поэтому первый уровень познания системы - ответ на вопрос, а на хрена вообще надо познавать :D ? И что мы тут видим, а мы тут видим, что целеполагание на первом месте :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Взаимодействие работников структурных подразделений

Сообщение Михаил Шустер » 28 ноя 2019, 09:17

Роман. Озадачил. Пара действительно хороших вопросов, правда безответных. А в середине жвачка. Которое настоящее?
Организационная, процессная, функциональная, юридическая, социальная и др структура - это различные представления (ракурсы, разрезы, страты...) одного и того же. Которые, как ты верно отметил, выбираются в зависимости от целей исследования (познания, управления). Чем больше представлений ты познал, тем полнее твое понимание объекта (познания), тем качественней (ментальная) модель, предсказуемость выходов по входам, тем выше твои возможности управления - то есть способность достигать максимальных целей минимальными ресурсами.
Процессный подход - один из ракурсов, совершенно бессмысленный в отрыве от других. Ты строишь троллинг на противопоставлении дополнений с элементами абсурда - да что там с элементами, сплошной гротеск и пантагрюэлевщина. Бывает, ведусь, грешен.

Одна из ключевых ошибок в системном анализе-сопоставлять объекты разного уровня иерархии. Наложение линейной структуры на функциональную - упражнение интересное. Наличие дефектов в общих узлах - вещь предопределенная, ее можно исследовать и находить решения. Но толочься в одном и том же узле 8 лет с одними и теми же словами - это не исследование, а мазохизм. Или садизм, когда ты не один.
Команды процессов, эджайл, проектные команды - это все поиск решений проблемы указанного класса. Каждое из которых уместно для своего времени, места, области применения. Ты спрашиваешь, как я применяю процессный подход в вертикальной иерархической структуре. Отвечаю - используя родовые недостатки этой структуры, ее неспособность гибко реагировать на нестандартные возмущения, неоднородность и кое-что еще.

Вчара кабмин уволил президента Энергоатома, сейчас начнется бурление говн. Все очень предсказуемо, придется лечь в дрейф. Это самое тяжелое, ждать не дергаясь. Наверное отпуск возьму
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Взаимодействие работников структурных подразделений

Сообщение Роман Озеранский » 28 ноя 2019, 10:23

Михаил Шустер писал(а):Ты строишь троллинг на противопоставлении дополнений с элементами абсурда - да что там с элементами, сплошной гротеск и пантагрюэлевщина. Бывает, ведусь, грешен.

Это не троллинг, а попытка выяснить у практиков насколько полноценны их знания о процессах. Вот с административной системой вопросов нет. Там все понятно, понятны границы, целеполагание, иерархия, ресурсы. А что понятно с процессами, именно как объектами управления? Ничего. И чтобы это выяснить, я их противопоставляю. И это оказался эффективный прием, у практиков нет ответа, что же это за процессы такие :D . А когда их противопоставляешь с функциональными нишами, так тут возникает полный ступор :D .
Михаил Шустер писал(а):Но толочься в одном и том же узле 8 лет с одними и теми же словами - это не исследование, а мазохизм.

А кто в этом виноват, что толчемся 8 лет, я что-ли виноват? Я тут не при чем, ребята, это у вас нет ответа, поэтому не надо перепихивать с больной головы на здоровую :D . Это ведь вы начали выстраивать горизонтальные процессы в вертикальной командно-административной системе, без понимания, а как оно работает. Вот вы и получаете вопросы на какие не можете ответить :D .
Меня во всей этой истории удивляет только одно, хотя уже ничего не удивляет :D . Ни у кого из практиков не возникает сомнения, что главный в отделе - начальник отдела, а главный в организации - директор. Но на элементарный вопрос - кто главный в процессе, все практики скопом впадают в ступор :lol: . Поэтому ребята, не надо мне рассказывать про системный анализ, разберитесь сначала с элементарщиной :lol: .
Михаил Шустер писал(а):Вчара кабмин уволил президента Энергоатома, сейчас начнется бурление говн. Все очень предсказуемо, придется лечь в дрейф.

А что тут нового? Новая метла по новому метет. Когда выкинут эту метлу, следующая будет мести по другому. При этом и эта метла и следующая, будут наступать на грабли расставленные попередниками.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Взаимодействие работников структурных подразделений

Сообщение Михаил Шустер » 28 ноя 2019, 11:00

Роман Озеранский писал(а):Это ведь вы начали

Кто такие "вы"? Я тоже "вы"? Нет, меня тогда в школе не было
Я выстраиваю, понимая и делаю это хорошо. Вчера 4 часа с саповцами "выстраивал", в общем понятийном поле, отработали 40% функционала в первой итерации. Включая движение вперед и устранение косяков сзади. Сегодня ВРМ с нормализатором будем рассматривать, конкурирующую разработку на ODOO (против Террасофта). Это очень сильная идея, комбинация подходов: "положить в коробочку и поставить на маршрут"
И отделы мне не мешают, я ж не танцор. Есть понятие "роль", кого на них назначили - те и мои. Для этого пишется правильный приказ, где более-менее сбалансирована расстановка сил. Коробочка идет от роли к роли, это и есть процесс. При этом ее содержимое меняется по качеству, в конечный пункт приходит ожидаемый продукт. Или не приходит - тогда включается "управляющее воздействие", которое тоже имеет свою структуру. Я избегаю ставить себя контролером, только в действительно ключевых точках - чтоб не распыляться. А по твоей теории это неправильно.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Взаимодействие работников структурных подразделений

Сообщение Игор Строкин » 28 ноя 2019, 11:24

Роман Озеранский писал(а):Михаил Шустер писал(а):
Про процессы нет у Маркса с Каутским, в ПДД и Камасутре. Если это шутка была-оценил. Хотя не верю, что осмысленная

И все перечисленные не претендовали на знатоков менеджмента .

всем перечисленным вовсе не обязательно быть знатоками в области менеджмента. Маркс - знаток политэкономии, ПДД - дорожного движения. Камасутра - ... (ну..., вам это не нужно). Там и без менеджмента все хорошо.

кстати, методички Госдепа МО США, к примеру, на титуле имеют озаглавие "система менеджмента ведения боевых действий"
Игор Строкин
 

Re: Взаимодействие работников структурных подразделений

Сообщение Роман Озеранский » 28 ноя 2019, 11:35

Михаил Шустер писал(а):Кто такие "вы"? Я тоже "вы"? Нет, меня тогда в школе не было

А чем ты отличаешься от остальных практиков, ты тоже внедрял управление процессами в командно-административной системе, и у тебя как и у них нет ответов :D . Да и солидаризуешься с их практикой, тоже ты :D .
Михаил Шустер писал(а):И отделы мне не мешают, я ж не танцор. Есть понятие "роль", кого на них назначили - те и мои. Для этого пишется правильный приказ, где более-менее сбалансирована расстановка сил.

А что там в этом приказе, там что-то говорится про команду процесса, или "твои" эта вся организация :D ? И между кем д.б. баланс? Если ВП отвечает за результат процесса, а руководитель функциональной ниши за него не отвечает, какой между ними баланс?
Михаил Шустер писал(а):Я избегаю ставить себя контролером, только в действительно ключевых точках - чтоб не распыляться. А по твоей теории это неправильно.

Я вообще против контроля, как не привносящего ценности в продукт. Ты вспомни мои беседы с Сергеем Прохоровым, это он говорил, что ОТК - шлагбаум, и собирался ставить контролера за каждым исполнителем, а за контролером еще одного контролера, и так до бесконечности :D . При этом, массовом контроле, Cp его процессов равнялось 1.0, т.е. ширина разброса процесса была близка к ширине заданных требований, т.е. болтался на уровне 3 сигм. И это был не шлагбаум, это была дыра :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Взаимодействие работников структурных подразделений

Сообщение Михаил Шустер » 28 ноя 2019, 15:56

Роман Озеранский писал(а):ты тоже внедрял

Роман, между мной и тобой пропасть. Именно потому, что написать на бумаге и добиться чего-то на практике - это две разные задачи. Чтоб добиться - нужно правильно написать. Чтоб правильно написать - нужно понимать, чего можно добиться, чего - нет. У меня нет ответов на вопросы, которые нет смысла задавать. Поверь, я себе задаю больше вопросов, чем ты способен. Да ты их и не задаешь, нащупал трольное место - и эксплуатируешь. Так Баковская фабрика штамповала одинаковые серые презервативы с 1936 года

Роман Озеранский писал(а):Я вообще против контроля

Ты вообще кто такой, что твое мнение кого-то должно интересовать?
Тот же вопрос возникает к любому ВП, внезапно назначенному. Чтоб тебя слушали - это надо заслужить. Есть разные способы... истерический ребенок, например...
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Взаимодействие работников структурных подразделений

Сообщение Роман Озеранский » 28 ноя 2019, 19:06

Михаил Шустер писал(а):У меня нет ответов на вопросы, которые нет смысла задавать.

Так ты уже ответил, что и директор не управляет организацией, только забыл при этом написать, что ты как директор делаешь в кассе, объедаешь ее на бабки :D ? Ты же ничем не управляешь, а управляют тобой. И после этого ты мне будешь рассказывать, что ты чего-то добился на практике :D ?
Михаил Шустер писал(а):Ты вообще кто такой, что твое мнение кого-то должно интересовать?
Тот же вопрос возникает к любому ВП, внезапно назначенному. Чтоб тебя слушали - это надо заслужить. Есть разные способы... истерический ребенок, например...

Миш, а кого интересует твое мнение, после твоих слов, что директор не управляет? Ты думаешь ты заслужил этими своими словами, чтобы тебя слушали :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Взаимодействие работников структурных подразделений

Сообщение Михаил Шустер » 28 ноя 2019, 20:08

Целый день разговаривал с очень умными людьми. Прочитал твое сообщение - и отлегло. Спасибо
А вообще, совести у тебя нет. Написал осмысленное сообщение, без хамства. А ты мне в харю ботом. И кто ты после этого? Стану я еще писать по существу?.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Взаимодействие работников структурных подразделений

Сообщение Роман Озеранский » 28 ноя 2019, 20:25

Михаил Шустер писал(а):А вообще, совести у тебя нет. Написал осмысленное сообщение, без хамства.

Так и я вроде как не хамил, я всегда с тобой общаюсь максимально деликатно, и дураком кстати, никогда тебя не называл, это к вопросу о хамстве :D . А по поводу осмысленности твоих сообщений, так я тебе дал ссылку на одно из них, давай-ка я его приведу полностью чтобы практики его еще раз посмотрели и прониклись, так сказать :D - "Директор не управляет организацией. Это организация управляет директором".
А теперь я обращусь к практикам - коллеги, вот тут вам Михаил говорит, что директор не управляет организацией, у меня к вам вопрос - есть среди вас хотя бы один, кто с ним не согласен :D ? Если все согласны, тогда логичен вопрос - а кто же управляет организацией :D ?
P.S. И кстати, а вы директору про это говорили, какова его реакция :lol: ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Взаимодействие работников структурных подразделений

Сообщение Михаил Шустер » 28 ноя 2019, 21:20

Хочешь выглядеть дураком-не стану тебе мешать
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Взаимодействие работников структурных подразделений

Сообщение Роман Озеранский » 28 ноя 2019, 21:55

Михаил Шустер писал(а):Хочешь выглядеть дураком-не стану тебе мешать

Я не более чем тебя цитирую, как источник, о том что директор не управляет организацией. Это ведь ты писал, а не я. Так почему же дураком должен выглядеть я :D ?
Ты коллектив то собери, ты же директор, и скажи им - я не управляю организацией, и как следствие этого, за результат не отвечаю :D . После этого, каждый первый первый сотрудник, с чистой совестью тебе скажет - а зачем ты тогда нужен, какой от тебя толк :D ? Миш, а правда, какой толк от директора, какой ничем не управляет :) ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Взаимодействие работников структурных подразделений

Сообщение Михаил Шустер » 28 ноя 2019, 22:34

Это не я тебя дураком делаю, а ты сам. Если уж хочешь перевернуть смысл сказанного-приложи хоть каплю усилий, чтоб не выглядеть идиотом. Ты видишь себя жирным троллем, но выглядишь жалко.
И я, разговаривая с тобой, выгляжу таким же идиотом. Видимо, зачем-то мне это нужно
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Взаимодействие работников структурных подразделений

Сообщение Роман Озеранский » 28 ноя 2019, 22:46

Михаил Шустер писал(а):Если уж хочешь перевернуть смысл сказанного-приложи хоть каплю усилий, чтоб не выглядеть идиотом.

А что, смысл сказанного тобой в этой фразе, что директор не управляет организацией, можно как-то еще перевернуть? Так как же надо понимать написанное тобой, что директор управляет организацией :D ?
Если человек говорит - "белое", его как надо понимать, что он сказал "черное" :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Взаимодействие работников структурных подразделений

Сообщение Михаил Шустер » 29 ноя 2019, 06:46

Фу, ты школоты тролль, совсем примитивно.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Взаимодействие работников структурных подразделений

Сообщение Роман Озеранский » 29 ноя 2019, 08:26

Михаил Шустер писал(а):Фу, ты школоты тролль, совсем примитивно.

А что примитивного ты увидел? Примитивно что у тебя нет ответа, на вопрос - а зачем ты сам нужен как директор, когда ты сам же и утверждаешь, что директор не управляет организацией :D . Это твои подчиненные тебе ничего не скажут, боясь быть наказанными за критику начальства, а тут в среде себе равных (ко мне это не относится, я много ниже тебя, поэтому и могу позволить себе критиковать тебя :D ) , тебе говорят все открыто, а ты как большой начальник не привык к критике, она тебе очень не нравится :D .
А помнишь с чего все началось, а началось все с того, что ты не смог из себя выдавить, что ВП управляет процессом, и тебе пришлось поднимать ставки, говоря что директор не управляет организацией, поэтому ВП и подавно ничем не управляет :lol: .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Взаимодействие работников структурных подразделений

Сообщение Михаил Шустер » 29 ноя 2019, 08:43

Над болотом поднимается пердильный газ, потому что другого там нет
Из пустой головы поднимается троллинг по той же причине
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Пред.След.

Вернуться в Управление бизнес-процессами

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 3