Новое vs. старое

[Радэ Бошкович]

Как мы уже узнали, в стандарте ИСО 9001:2015 управление рисками занимает важное место. Так я хочу спросить коллег, в какой степени это управление рисками отличается от понятия "обеспечение качества", к которому я очень привязан. Мне кажется, что то же самое, только рассмотрено с другого конца. На пример, я могу сказать, что если средства измерения не поверены, то существует риск получения неверного результата, что дальше приводит к риску неполучения желаемого качества. Я также могу сказать, что для получения желаемого качества я должен обеспечить точность результатов измерения, а для этого я должен проводить поверку средств измерения. Поскольку я очень не люблю изменения ради изменений, вопрос такой: что есть в управлению рисками, чего не было в обеспечению качества? Если все старое, это одно, если есть что-то новое, это другое.

[Роман Озеранский]

Раде, понятно, что все это - те же яйца... Я тебе спрогнозирую поведение наших МК после введения в действие ISO 9001:2015. Они в массовом порядке все начнут заниматься управлением рисками . И что самое интересное, у них появятся процедуры с одноименным названием - "Управление рисками". А нынешние процедуры корректирующих и предупреждающих действий будут выкинуты на помойку, как и остальные из нынешних шести документированных процедур, т.к. ISO 9001:2015 их уже не будет требовать . Это называется простым словом - конъюнктура.

[Виталий Эйнула]

Лично мне привычней обеспечить выполнение требований , чем управлять рисками.
Под обеспечение есть понятный ресурс. Попробуй под риски выбить ресурс (хотя бы денежку,инструмент или оснастку). в ответ так риск есть или нет? если нет, то и ресурса нет. например, аттестация. Все таки обеспечение как то конкретней что ли .
по ветке обеспечение: требование- персонал должен быть аттестован на знание соответствующих норм и правилам.
по ветке риск: отсутствие аттестованного персонала не дает возможность ... (давать заключение.. отгрузить продукцию.. .)
Чтобы выполнить требование нужно держать на контроле сроки выданных удостоверений, под заканчивающиеся в этом году запланировать деньги в бюджете, запланировать и контролировать сроки проведения обучения, разработать программы обучения, провести аттестацию с оформлением протоколов и удостоверений. Чтобы снизить риск срыва сроков отгрузки по вине не аттестованного персонала, нужно держать на контроле сроки удостоверений... .и все тоже самое.. спектр действий одинаков..

[Андрей Михельсон]

а что такое "обеспечение качества"?

[Роман Озеранский]

а что такое "обеспечение качества"?

А чем не устраивает термин из ISO 9000?

3.2.11. ОБЕСПЕЧЕНИЕ КАЧЕСТВА (en QUALITY ASSURANCE; fr ASSURANCE DE LA QUALITE): Часть МЕНЕДЖМЕНТА КАЧЕСТВА (3.2.8 ), направленная на создание уверенности, что ТРЕБОВАНИЯ (3.1.2) к качеству будут выполнены.

[Андрей Михельсон]

А чем не устраивает термин из ISO 9000?

Радэ ждет (надеюсь) каких-то откровений и корреляций с риском?

[Радэ Бошкович]

Нет, не жду, вопрос самый простой - что есть в управлению рисками, чего не было в обеспечению качества? Сегодня присутствовал на годовой конференции Лойда, был представлен ISO DIS 9001:2015. Задал тот же самый вопрос, преподаватель старался, ответил типа что обеспечение качества уже пройденный этап, но ясного ответа так и не дал. А моя проблема в том, что на своем веке я видел достаточно много подходов в менеджменте, что уже с трудом различаю их особенности. В силу своего возраста у меня могут быть ошибки первого и второго видов: а) на самом деле, тут ничего нового нет, только подают это под другим соусом, или б) тут есть что-то новое, но по глупости своей я это не вижу. Я бы хотел избежать ошибки б).

Обратите внимание, что я не спрашиваю про другие особенности нового стандарта, на пример про представителя руководства (никакого проку от него я не вижу), про документированную информацию (в 21. столетии и при eDMS я все еще натыкаюсь на логику инженеров машиностроения 19-ого столетия, это самое разработал-согласовал-утвердил, конечно в табличке), или про предупреждающие действия (управление рисками и есть предупреждающие действие). Меня заботит только управление рисками, не могу отличить его от обеспечения качества.

[Андрей Михельсон]

управление рисками, не могу отличить его от обеспечения качества.

перечислите для начала одинаковые факторы. Признаки одинаковости.

[Роман Озеранский]

перечислите для начала одинаковые факторы. Признаки одинаковости.

Андрей, а чего тут опять мудрить, трактовку ISOшного понимания "Обеспечение качества", я Вам привел. Термин "Управление рисками" сущностно ничем от термина "Обеспечения качества" не отличается. Если не считать, что при управлении рисками можно управлять не только качеством, а и количеством тоже .
Если не согласны, приведите свое видение отличий.

[Радэ Бошкович]

перечислите для начала одинаковые факторы. Признаки одинаковости.

Давайте сделаем так: я твержу, что различий нет. Вы говорите: "Нет, различие состоит в том, что ________" и потом заполняете пробел. Это более удобно, поскольку меня не интересуют тождественности, а различия.

[Михаил Шустер]

Радэ Бошкович
По моим наблюдениям, термин "риски" гораздо лучше приживется на верхах. Он интуитивно понятен верхнему эшелону, причем понятен правильно. Термин "обеспечение качества" действительно аморфный.
Это ребрэндинг. Одобряю. Хотя кто меня спрашивает...

[Роман Озеранский]

По моим наблюдениям, термин "риски" гораздо лучше приживется на верхах

А вот Виталий говорит, что под риски, бабок у высшего менеджмента не выбить.

[Радэ Бошкович]

термин "риски" гораздо лучше приживется на верхах

Да, у меня такой же опыт - "обеспечение качества", это слишком заумно, а "управление рисками" и ежу понятно

[Андрей Михельсон]

перечислите для начала одинаковые факторы. Признаки одинаковости.

Давайте сделаем так: я твержу, что различий нет. Вы говорите: "Нет, различие состоит в том, что ________" и потом заполняете пробел. Это более удобно, поскольку меня не интересуют тождественности, а различия.

я вообще ничего не твержу. Хотел узнать Вашу позицию. Почему Вы сопоставили красное и мягкое. Не хотите пояснять - не навязываюсь.

[Михаил Шустер]

я твержу, что различий нет

Подписываюсь. Слово "уверенность" в определении - антитеза слову "риск"
Повышение уверенности, снижение риска - одно и то же

[Виталий Эйнула]

По моим наблюдениям, термин "риски" гораздо лучше приживется на верхах

А вот Виталий говорит, что под риски, бабок у высшего менеджмента не выбить.

Да.. пока что в моей практике управление рисками более аморфны, чем обеспечение.. Хотя Роман не все делается бабками:)
тут опять понятны причины: инициатива не идет сверху, а значит и необязательна к исполнению. Подход при управлении рисками требует другой логики, а менеджмент просто не хочет лишний раз забивать себе мозг, не хочет менять ничего и я пока что согласен с этим, лишняя писанина от которой суть не меняется.
я недавно в какой то ветке рассуждал про новый ГОСТ на входной контроль,только теперь он называется Верификация закупленной продукции.. суть не изменилась.. а даже Верификация скромней чем ВК.. зачем?

[Радэ Бошкович]

Я оставлю вопрос открытым, все-таки надо услышать и оппонентов, но возьмем как рабочий гипотез что в рамках ISO DIS 9001:2015 нет существенных различий между управлением рисками и обеспечением качества (результат предпринятых действий один и тот же). С другой стороны, кажется мы согласны в том, что для определенных групп сотрудников управление рисками более удобный подход, для других - обеспечение качества. Тогда следующий вопрос: при решении каких вопросов более удобно использовать первый подход, а при каких второй? Это включает коммуникацию с заинтересованными группами.

Разница в подходах:
"Ты мне сказал, что я говорю неправду."
"Нет, наоборот, я сказал, чтобы ты не говорил неправду."

[Радэ Бошкович]

Почему Вы сопоставили красное и мягкое

Андрей, я не уклоняюсь от дискуссии. Из этого вашего высказывания следует, что для вас разница существует, вот я и хотел узнать в чем она. Предположим, я перечислю десять признаков тождественности, это еще не подтверждает мой гипотез поскольку тут невозможно использовать математическую индукцию. Может существовать одиннадцатый признак который делает этих двух подходов совсем различными.

[Виталий Эйнула]

Тогда следующий вопрос: при решении каких вопросов более удобно использовать первый подход, а при каких второй? Это включает коммуникацию с заинтересованными группами.

мне кажется первым этапом нужно обеспечить, далее- не допустить риск. т.е первый подход удобен при первом выполнении требований к обеспечению.. скажем создание фундамента, второй же подход более уместен при поддержании требования в в полях допуска, если так можно сказать..

[Андрей Михельсон]

Почему Вы сопоставили красное и мягкое

Андрей, я не уклоняюсь от дискуссии. Из этого вашего высказывания следует, что для вас разница существует, вот я и хотел узнать в чем она. Предположим, я перечислю десять признаков тождественности, это еще не подтверждает мой гипотез поскольку тут невозможно использовать математическую индукцию. Может существовать одиннадцатый признак который делает этих двух подходов совсем различными.

в моем сознании "обеспечение качества" более абстрактно по сравнению с более конкретным инструментом (набором инструментов), как "управление рисками". С т.з. нового стандарта, (насколько я понимаю идею), управление рисками направлено в будущее. Обеспечение качества - это настоящее. Потому я и говорю, что это разные вещи.
Если посмотреть "побуквенно", то "создание уверенности" (из определения обеспечения качества) тождественно "устранению неопределенности"