Вопросы для информационного семинара по ИСО 9001:2015

[Андрей Козин]

У нас будет проходить информационный семинар «Новые требования стандарта ISO 9001:2015г.»
Лекторы:
- Начальник службы Сертификации ЮТАК: Жиль ФУЖЕР
- Представитель ЮТАК в РФ: Ольга ВЕТКИНА.
Я подготовил и отправил лектору вопросы:
1. Основные проблемы с пониманием терминов в контексте стандарта (см приложение):
1.1. Direct and control
1.2. Design and development
1.3. Strategic direction (п.5.1.1)
1.4. Purpose, aim, goal. (п.5.2)
1.5. Factor
1.6. Address (п.5.1.2, 7.1.6 и т.д.)
1.7. Functions, levels (п.6.2)
1.8. Claim (п.8.2.2)
1.9. Segregation, containment (п.8.7)
1.10. Opportunities (п.6.1)
2. Достаточно ли для демонстрации управления знаниями организации предъявлять нормативную, конструкторскую и технологическую документацию?
3. Достаточно ли для демонстрации осуществления мониторинга и анализа контекста организации предъявлять повестку и протоколы еженедельных общих и специализированных совещаний?
4. Достаточно ли для демонстрации по реагированию на риски предъявлять документированные технологические маршруты? Обязательно ли управлять рисками по каждой технологической операции при ширине производимой номенклатуры комплектующих (обработка) свыше 1 000 шт и ширине номенклатуры готовой продукции (сборка) свыше 1 000 шт?
5. Каких свидетельств достаточно для демонстрации того, что политика качества соответствует назначению и контексту организации (п.5.2.1.а)?
6. Каких свидетельств достаточно для демонстрации того, что цели качества согласованы с политикой качества (п.6.2.1.а)?

Если у кого-то есть еще вопросы, могу включить их в мой перечень и попытаюсь выложить ответы после семинара. Если ответы будут.

[Надежда Лихова]

Андрей Козин
Андрей, а Вы сертифицируетесь у них же?
Потому как все ответы на вопросы "достаточно ли" будут исключительно субъективны, то есть по сути, вы спрашиваете, достаточно ли для ЮТАК таких свидетельств и таких свидетельств и получаете ответ - да, для нас достаточно или нет, нам бы еще хотелось...
Конечно, мнение профессионалов в любом случае важно и ценно, но мне интересно - они вас сертифицируют?

[Роман Озеранский]

Опять коллеги все вопросы упираются в то, как продлить/повесить посредством ISO 9001 (теперь уже новой редакции), бумажку на стенку. И никто из практиков не задается вопросом - как мне посредством ISO 9001 повысить эффективность бизнеса . Вы коллеги, вот про это спрашивайте у этих учителей/аудиторов. Есть им что ответить по этому вопросу? В конечном итоге аудиторы ОС есть и на форуме, можно и у них спросить про это. А я вам коллеги не могу не напомнить, что у нас на форуме были и такие аудиторы ОС, которые на полном серьезе заявляли что "Процессный подход" - это требование ISO 9001, и именно с таким видением они приходили и аудировали организации .

[Евгений Жуков]

Какие из документов СМК (по ISO 9001) имеют статус "Свободный доступ" для потенциального Заказчика/Потребителя (миноритарного)?

Если такие документы существуют, то какой механизм и сроки их получения потенциальным Заказчиком/Потребителем (миноритарным)?

Какую ответственность несёт ОС, выдавший сертификат, если Организация нарушила сроки предоставления потенциальному Заказчику/Потребителю (миноритарному) документов, имеющих статус "Свободный доступ"?

[Андрей Козин]

Андрей, а Вы сертифицируетесь у них же?

В свое время мы рассматривали такой вариант, но выбрали другой.
Партнерские отношения остались. Сотрудничаем.

[Андрей Козин]

Какие из документов СМК (по ISO 9001) имеют статус "Свободный доступ" для потенциального Заказчика/Потребителя (миноритарного)?
Если такие документы существуют, то какой механизм и сроки их получения потенциальным Заказчиком/Потребителем (миноритарным)?
Какую ответственность несёт ОС, выдавший сертификат, если Организация нарушила сроки предоставления потенциальному Заказчику/Потребителю (миноритарному) документов, имеющих статус "Свободный доступ"?

Вопрос передам, но: разве не сама организация определяет статус своих документов и несет ответственность по условиям договора?

[Евгений Жуков]

по условиям договора

Да какой там договор с миноритарным покупателем... Да ещё потенциальным

[Радэ Бошкович]

1. Основные проблемы с пониманием терминов в контексте стандарта (см приложение):
1.1. Direct and control
1.2. Design and development
1.3. Strategic direction (п.5.1.1)
1.4. Purpose, aim, goal. (п.5.2)
...
6. Каких свидетельств достаточно для демонстрации того, ...?

Андрей, если бы я был на месте вашего преподавателя, я не стал бы отвечать ни на один из ваших вопросов, по следующим причинам:
- Насколько я понимаю цель лекции, это ознакомление с изменениями. Термины, необходимые для понимания стандарта, даны в разделе 3. Термины, про которые вы спрашиваете, это термины нормального английского языка и термины из менеджмента. У преподавателя нет квалификации объяснять термины английского языка (разве что в случае, когда у него диплом по английскому языку), или учить вас менеджменту (Direct and control, Strategic direction).
- в смысле аудита, нет верхней границы требований к свидетельствам. Кроме того, ситуации при аудите настолько разнообразны, что термин "достаточно" неприменим. Он не может вам сказать, сколько документов "достаточно". Это при соблюдении закона можно ограничиться перечнем документов, поскольку тогда их названия четко определены, а в случае аудита нет. Например, мне, как представителю военной приемки, организации предоставляли кучу документов (свидетельств) о том, что процесс Design and development управляем, их как минимум было несколько сотен. Я требовал все новые документы, и ограничения ни по количеству, ни по времени проведения аудта не было.

[Роман Озеранский]

Потому как все ответы на вопросы "достаточно ли" будут исключительно субъективны, то есть по сути, вы спрашиваете, достаточно ли для ЮТАК таких свидетельств и таких свидетельств и получаете ответ - да, для нас достаточно или нет, нам бы еще хотелось...

Так вся деятельность аудиторов и ОС, она субъективна, бизнесы лежат на боку, прибыли нет, капитализация на нуле, качество продукции никакое, зато сертификат висит. Коллеги, какие у вас после этого вообще могут быть вопросы к ОС? Органы ведь тоже кушать хотят. Ну так не лишайте их этой возможности, дайте им на вас поживиться .

[Андрей Козин]

ндрей, если бы я был на месте вашего преподавателя, я не стал бы отвечать ни на один из ваших вопросов, по следующим причинам

Согласен. Цель семинара, как я ее понимаю, это мероприятия из разряда работы с потенциальными клиентами. Не более того.
Результаты этого семинара для меня такие же как от участия в данном форуме - обмен мнениями. Ответит преподаватель и будет ему от меня благодарность. Не ответит - Бог ему судья.
На счет терминов не соглашусь, что это касается только теории менеджмента. Многое изменяет свой смысл в контексте стандарта.

Да ещё потенциальным

Для потенциальных существует проект. Увы я не в теме про миноритарного заказчика.

[Андрей Козин]

Информационный семинар завершился.
Акцент сделан на разделе 4 стандарта ИСО 9001-2015.
Тезисно:
1. Высшее руководство (а не представитель в лице директора по качеству) несет ответственность за СМК
2. Высшее руководство должно демонстрировать долгосрочные цели развития организации (3-5 лет) и уровень их достижения (приближения к намеченным целям) за предыдущие периоды
3. Высшее руководство под долгосрочные цели должно демонстрировать стратегию (п3.35 Стратегия — запланированные действия по достижению цели)
4. Высшее руководство для исполнения стратегии должно определить контекст организации как перечень заинтересованных сторон
5. Высшее руководство должно выявить неопределенность, которую вносят все заинтересованные стороны на реализацию стратегии
6. Высшее руководство должно определить область применения СМК как обоснованное исключение из контекста не значимых заинтересованных сторон.
7. Для снижения негативного воздействия неопределенностей должны разрабатываться процессы СМК

Как то так.

[Радэ Бошкович]

2. Высшее руководство должно демонстрировать долгосрочные цели развития организации (3-5 лет) и уровень их достижения (приближения к намеченным целям) за предыдущие периоды
4. Высшее руководство для исполнения стратегии должно определить контекст организации как перечень заинтересованных сторон
5. Высшее руководство должно выявить неопределенность, которую вносят все заинтересованные стороны на реализацию стратегии
7. Для снижения негативного воздействия неопределенностей должны разрабатываться процессы СМК
Как то так.

Андрей, простите, как-то не так. Предположим, что вы точно записали объяснения. Тогда действительно стоит вопрос компетенции ваших лекторов. Примеры:
2. "Должно демонстрировать цели развития". А если цель - ликвидировать организацию через три года? Что тогда? Имеет ли эта цель право на жизнь и заслуживает ли организация сертификат? Вот, например, я бы хотел уйти на пенсию через три года и продать фирму первому покупателю. И?
4. "контекст организации как перечень заинтересованных сторон"??? Контекст = перечень заинтересованных сторон? Они не слышали про DEPLESET и его варианты, SWOT и прочее?
5. Послушайте, выявить неопределенность невозможно, она на то и неопределенность, потому что неопределенна. Риски можно выявить, в некотором смысле, а неопределенность нет, так мне кажется.
7. А это вообще перл. Простите, зачем вы разрабатывали процессы СМК до сегодняшнего дня? "Разрабатывать процессы" тоже никуда не годится, но пускай так. Я вас убеждаю, что то, чем вы занимались вчера, будете заниматься и завтра и никакая новая редакция стандарта этого не изменит.

Мне вас жаль , слушать такое, а весна заглядывает через окно...

[Андрей Козин]

Думаю любая точка зрения имеет право на существование.
Давайте изучим раздел 4 ИСО 9001:2015 и попытаемся либо подтвердить либо опровергнуть эту точку зрения. Возможно мой реферат семинара не идентичен мысли лектора и требует уточнений. Однако у меня нет прямой связи с этим лектором.

Должно демонстрировать цели развития". А если цель - ликвидировать организацию через три года?

Разве "ликвидация" = "развитие"? Я думаю для ликвидации организации никакие сертификаты не нужны.

[Радэ Бошкович]

Я думаю для ликвидации организации никакие сертификаты не нужны.

А да как же? Я, скажем, ухожу на пенсию, но только через три года, до того времени, мне, предположим, сертификат нужен. Сертификат нужен, но развитие не нужно.

Кстати, в моем случае именно так - когда уйду на пенсию, фирма умрет, некому оставить нематериальные активы. Да и не хочется.

[Андрей Козин]

4. "контекст организации как перечень заинтересованных сторон"??? Контекст = перечень заинтересованных сторон? Они не слышали про DEPLESET и его варианты, SWOT и прочее?

ИМХО п.4.1. ИСО 9001:2015. За исключением природных явлений, все остальные факторы являются следствием действий заинтересованных сторон как внешних так и внутренних. Чтобы получить наиболее полный перечень факторов желательно начинать с перечня физических и контактов юридических лиц, являющихся носителями информации об этих факторах.
Из Вашего примера DEPLESET, Юридический аспект. Ведь не сам закон вносит неопределенность в результат достижения целей развития организации (возможность привлечения к ответственности, ограничения в свободе действий) , а конкретный инспектор, трактующий этот закон не в пользу организации.

[Андрей Козин]

А да как же? Я, скажем, ухожу на пенсию, но только через три года, до того времени, мне, предположим, сертификат нужен. Сертификат нужен, но развитие не нужно.

Вот мнение начальника управления сертификации УАО «ЮТАК» Жиля Фужера, который был докладчиком на информационном семинаре (в свободном пересказе): отсутствие целей развития организации на долгосрочную перспективу и фактов подтверждающих последовательного их достижения является значительным несоответствием.

[Роман Озеранский]

Информационный семинар завершился.

Андрей, Вас сотрудники еще не проклинают за осложнение их жизни, посредством ISO 9001 ?

[Андрей Козин]

Андрей, Вас сотрудники еще не проклинают за осложнение их жизни, посредством ISO 9001 :D ?

Есть такая дисциплина в теории управления: сопротивления изменениям и их преодоление. Куда без этого.
Я так понимаю вашу реплику, что вы против долгосрочных целей развития организации.

[Андрей Козин]

PS. На семинаре был дан однозначный ответ на ваше утверждение о бесполезности ПР/МК. В разделе 5.1.1. ИСО 9001 ответственность за СМК переложена с представителя высшего руководства на само высшее руководство. С 2018 года ПР/МК будут не то, что бесполезны, но в целом не востребованы. Но изменит ли это хоть что-нибудь в самих организациях? Захотят ли генеральные взять на себя лично дополнительные обязанности в части результативности СМК или "донесения понимания важности результативного менеджмента качества"?

[Роман Озеранский]

Есть такая дисциплина в теории управления: сопротивления изменениям и их преодоление. Куда без этого.

Весь вопрос в том, а ради чего проводятся эти изменения? Бизнесам нужна эффективность, даже результативность в данном случае нафиг не нужна, т.к. не способствует выживанию бизнеса в конкурентном внешнем мире. А ISO 9001 не направлен на повышение эффективности бизнеса.

Я так понимаю вашу реплику, что вы против долгосрочных целей развития организации.

Внедрение ISO 9001:2015, впрочем как и предыдущих редакций, это и есть долгосрочные цели развития организации ?

С 2018 года ПР/МК будут не то, что бесполезны, но в целом не востребованы. Но изменит ли это хоть что-нибудь в самих организациях?

Ничего не изменит, будут эти ребята поддерживать бумажку на стенке.

Захотят ли генеральные взять на себя лично дополнительные обязанности в части результативности СМК или "донесения понимания важности результативного менеджмента качества"?

А это для них является дополнительными обязанностями ? Если так, то цель внедрения стандарта безусловно достигнута .