перечень средств измерений

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

перечень средств измерений

Сообщение Расимова Руфина » 13 апр 2016, 16:23

Добрый день. Кто знает, на каком официальном сайте можно посмотреть подлежит ли средство измерения поверке или нет?
Расимова Руфина
 
Сообщения: 532
Зарегистрирован: 01 май 2007, 11:05
Откуда: Казань
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: перечень средств измерений

Сообщение Радэ Бошкович » 13 апр 2016, 17:57

Мне кажется что достаточно посмотреть Постановление Правительства РФ от 20.04.2010 N 250 (ред. от 08.12.2012)
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Re: перечень средств измерений

Сообщение Максим Иванович » 09 авг 2017, 10:45

Раде, не достаточно. Данное Постановление говорит лишь о случаях обязательной поверки в государстенных ЦСМ, а не у аккредитованных частников.
Никакого заранее установленного перечня средств измерений (СИ), подлежащих поверке, нет и быть не может, поскольку необходимость поверки определяется сферой применения СИ - подпадает ли она под ч.3 ст.1 ФЗ "Об обеспечении единства измерений" или нет. Таким образом, одно и то же СИ может как поверяться в обязательном порядке, так и нет. А юридически и технически можно поверить любое СИ, находящееся в Госреестре СИ.

Печально, что МК так далеки от метрологии (вообще-то смежной специальности), но это не в сторону Раде (как иностранца), ему простительно.
Последний раз редактировалось Максим Иванович 09 авг 2017, 11:02, всего редактировалось 1 раз.
Максим Иванович
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: перечень средств измерений

Сообщение Гаврилов Юрий » 09 авг 2017, 11:01

если кто-то подвизался консультировать и учить жителей страны - то непростительно
Гаврилов Юрий
 

Re: перечень средств измерений

Сообщение Максим Иванович » 09 авг 2017, 11:05

Гаврилов Юрий писал(а):то непростительно

Если он консультирует в том числе по вопросам законодательной метрологии в РФ (о чем я не в курсе и судить не могу), то да.

Зы. А вообще, метрологические вопросы лучше задавать на метрологических форумах, здесь даже такой раздел давно выкинут за ненадобностью в помойку.
Максим Иванович
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: перечень средств измерений

Сообщение Радэ Бошкович » 09 авг 2017, 16:19

Господа, я очень внимательно читаю вопрос и отвечаю соответственно. Ключевая фраза для меня была " подлежит ли". Средство измерения ПОДЛЕЖИТ поверке только в двух случаях: а) когда собственник СИ в своих внутренних документах прописал, что это СИ будет поверятся, и б) когда законодатель прописал, что конкретный класс СИ подлежит поверке и мое СИ принадлежит к этому классу.

Первый случай не подлежит рассмотрению, поскольку тут все на добровольной основе, сегодня "подлежит", а затра нет. У второго случая два варианта: а) государство дает свободу выбирать место поверки (ЦСМ или любая аккредитованная лаборатория) и б) государство не дает свободу и предписывает место поверки (ЦСМ).

Алгоритм поведения организации такой:
- смотрим, относится ли наше СИ к СИ которое применяется в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений,
- если нет, я могу не поверять это СИ,
- если да, смотрим, относится ли наше СИ к СИ, на которые применяется Постановление Правительства Российской Федерации от 20 апреля 2010 г. N 250,
- если нет, то у нас выбор: обратиться ли к ЦСМ, или к аккредитованной лаборатории.

Мой ответ на вопрос был: "Мне кажется что достаточно посмотреть Постановление Правительства РФ от 20.04.2010 N 250 (ред. от 08.12.2012)". Не вижу, в чем я ошибся, поскольку если СИ можно поверять где угодно, скорее всего его можно вообще не поверять. И МНЕ действительно КАЖЕТСЯ, что лучше поверять в ЦСМ, чем в аккредитованной предпринимательской лаборатории.

Касательно того печального факта, что я консультирую организации на территории РФ, да, согласен, это печально. Поэтому моя миссия - создать специалистов по безопасности пациентов и ISM в организациях здравоохранения и самоустраниться из этого бизнеса. Касательно правильности моих советов, могу сказать, что рынок достаточно строгий судья. Или я консультирую плохо, или я консультирую хорошо. В первом случае, меня бы уже на рынке не было, поскольку среди фондодержателей нет тех, которые позволилы бы себя обманивать. Во втором случае, в чем проблема?
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Re: перечень средств измерений

Сообщение Гаврилов Юрий » 09 авг 2017, 16:37

Сообщение удалено с показом желтой карточки. Еще одна и будет красная с всеми вытекающими
Администратор
Гаврилов Юрий
 

Re: перечень средств измерений

Сообщение Максим Иванович » 09 авг 2017, 19:21

Радэ Бошкович писал(а):б) когда законодатель прописал, что конкретный класс СИ подлежит поверке и мое СИ принадлежит к этому классу.

не совсем так. Законодатель в РФ установил не некие классы СИ, подлежащие поверке, а сферы (оборона, здравоохранение и т.д.), применяя в которых СИ будет подлежать обязательной поверке.
Далее алгоритм вы расписали абсолютно верно.

Но если почитать ваш изначальный ответ ("смотри Постановление"), то ТС может сделать неправильный вывод, что в обязательном порядке подлежат только СИ, включенные в данный перечень. Но данный перечень определяет лишь место поверки определенных классов СИ (заметьте, в каком контексте появляются классы СИ, а не там где вы их упомянули) и не более того! А в начале нужно ответить на вопрос, применяем ли мы СИ в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений или нет.

Радэ Бошкович писал(а):И МНЕ действительно КАЖЕТСЯ, что лучше поверять в ЦСМ, чем в аккредитованной предпринимательской лаборатории.

ЦСМы имеют область аккредитации далеко не на весь спектр СИ. И не забываем еще и про конкурсные процедуры закупок, которые для многих организаций сейчас обязательны.

Радэ Бошкович писал(а):Касательно правильности моих советов, могу сказать, что рынок достаточно строгий судья. Или я консультирую плохо, или я консультирую хорошо.

Но это не означает, что в отдельных ваших советах не может быть неточности или двоякости толкования. Все мы живые люди. И я прекрасно понимаю, что иностранцу чужое законодательство знать досконально не возможно. А в части метрологии - это бич многих даже российских МК и аудиторов. А уж в больницах - и подавно (где метрологическое обеспечение совершенно непрофильный вид деятельности и его вешают на кого попало). И я совершенно не понимаю, почему вы мое уточнение так восприняли.
Максим Иванович
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: перечень средств измерений

Сообщение Роман Озеранский » 09 авг 2017, 19:42

Максим Иванович писал(а):не совсем так. Законодатель в РФ установил не некие классы СИ, подлежащие поверке, а сферы (оборона, здравоохранение и т.д.), применяя в которых СИ будет подлежать обязательной поверке.

Федеральный закон от 26.06.2008 N 102-ФЗ (ред. от 13.07.2015) "Об обеспечении единства измерений"
Статья 13. Поверка средств измерений
1. Средства измерений, предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, до ввода в эксплуатацию, а также после ремонта подлежат первичной поверке, а в процессе эксплуатации - периодической поверке. Применяющие средства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений юридические лица и индивидуальные предприниматели обязаны своевременно представлять эти средства измерений на поверку.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: перечень средств измерений

Сообщение Максим Иванович » 09 авг 2017, 20:05

Роман, это цитата к чему? Можно своими словами? Я закон знаю хорошо. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений, о которой говорится в вашей цитате, установлена в ч.3 ст.1 ФЗ. Т.е. СИ любых классов (то есть все), применяемые в этой сфере, подлежат поверке. А вот из них в ЦСМ надо поверять только СИ тех классов, которые указаны в том Постановлении. Вроде, все элементарно.
Максим Иванович
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: перечень средств измерений

Сообщение Роман Озеранский » 10 авг 2017, 02:43

Я привел цитату для того, чтобы обозначить, что подчеркнутое (мной) не расшифровано в законе, хотя Вы и написали про некие сферы - оборона, здравоохранение и т.д. Но закон про сферы в явном виде не говорит. Я например не понимаю, почему граждане обязаны поверять электро и водосчетчики, находящиеся у них в пользовании. Это ведь личное пользование, а не сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: перечень средств измерений

Сообщение Гаврилов Юрий » 10 авг 2017, 07:48

Роман Озеранский писал(а):Я например не понимаю, почему граждане обязаны поверять электро и водосчетчики, находящиеся у них в пользовании. Это ведь личное пользование, а не сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений

поверка - хоть какое придание измерению законной силы. А про счетчики тирада аналогична тому, что вы выходите из супермаркета с пакетом еды и питья мимо кассы, а на вопрос кассира "куда?" отвечаете, мол не ваша это сфера, это в личное пользование
Гаврилов Юрий
 

Re: перечень средств измерений

Сообщение Максим Иванович » 10 авг 2017, 08:01

Роман Озеранский писал(а):Но закон про сферы в явном виде не говорит.

говорит в самом начале закона - части 3 статьи 1.

Роман Озеранский писал(а):Это ведь личное пользование, а не сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений

ошибаетесь, личное пользование тоже м.б. сферой госрегулирования - учет количества энергетических ресурсов (п.8 ч.3 ст.1)
Максим Иванович
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: перечень средств измерений

Сообщение Радэ Бошкович » 10 авг 2017, 08:02

Максим Иванович писал(а):Но это не означает, что в отдельных ваших советах не может быть неточности или двоякости толкования. Все мы живые люди. И я прекрасно понимаю, что иностранцу чужое законодательство знать досконально не возможно.

Максим, я к вам никаких претензий не имею, поскольку вы говорили по существу. Я реагировал на замечание Юрия Гаврилова, который говорил о моем не-русском гражданстве, место того, чтобы сказать, что в моих словах не так. На форуме периодически появляются участники, которые применяют этот метод ad hominem, и я тогда отвечаю так, как я ответил и сейчас.

Ближе к теме:

В моих ответах, комментариях или сообщениях ошибок не только "может быть", они заведомо есть, в том числе и по причине непонимания российского законодательства. Как вы правильно заметили, знание законов проблема и для российских коллег. Но если мы все месте пытаемся исправить друг друга, в итоге получается, что ошибок будет меньше, а то и есть цель любой дискуссии.

Поскольку я иностранец, у меня еще одна проблема: консультируя организации я опираюсь, прежде всего, на международную практику. В сфере технического регулирования она куда более справедливая, чем российская, которая в метрологии призвана защитить государстенные организации, место того, чтобы защитить их клиента. Когда я об этом говорю, коллеги обижаются, считая, что о плохой практике в России могут говорить только Россияне. Это уже не-технический подход.

Например, срок поверки СИ в России устанавливает производитель СИ и это неправильно, он в законодательную метрологиию не должен вмешиваться. Этот факт отражен в паспорте измерительного прибора, это подтверждено в приказе Минпромторга России от 2 июля 2015 г. № 1815 «Об утверждении порядка проведения поверки средств измерений, требований к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке». Нормально было бы, что срок обязательной поверки утвеждает законодатель, который исходит из своих обязанностей обеспечить единство измерений. В итоге, 99% всех СИ поверяются каждый год, и для некоторых измерительных приборов это слишком часто, а для их собственников сликом дорого. Когда я указывал на эту нелогичность, мне ответили что "ЦСМ должны жить".

Пример, который я приводил здесь на форуме: ростомеры - металические линейки для измерения роста человека, поверяются каждый год, хотя они свои характеристики изменить не могут, не то что в течение года, да вообще никогда. Или механические весы, которые тоже поверяются каждый год, хотя можно было бы поверять раз в два года, или раз в пять лет, в зависимости от модели и места применения.

Последнее - я согласен с вами, что МК далеки от метрологии, но причина этому вероятно не сложность этой дисциплины (хотя она очень сложная), но непонятная законодательная база, а это уже непростительно. Почему Минпромторг выдает свои приказы в области метрологии, а Минздрав свои, когда есть ФАТРИМ? Место того, чтобы все нормативные документы публиковались на одном месте, в России их публикует каждое ведомство. И тогда поди, разберись.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Re: перечень средств измерений

Сообщение Виталий Эйнула » 10 авг 2017, 08:02

Роман Озеранский писал(а):Это ведь личное пользование, а не сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений
Роман, пользование личное , но тарифы то регулирует государство и местком, а счетчик и тарифы как ни странно имеют прямую связь :)
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: перечень средств измерений

Сообщение Радэ Бошкович » 10 авг 2017, 08:10

Роман Озеранский писал(а):Я например не понимаю, почему граждане обязаны поверять электро и водосчетчики, находящиеся у них в пользовании. Это ведь личное пользование, а не сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений

Если счетчики используются для определения сколько заплатить в ЖКХ, то они относятся к приборам для тарификации и должны быть поверены в обязательном порядке. Если на основании показания измерительных приборов одна сторона платит другой деньги, а в данном случае гражданин платит за воду или энергию, то государство заинтересовано в том, чтобы с этой транзакции налоги были оплачены в полном объеме.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Re: перечень средств измерений

Сообщение Виталий Эйнула » 10 авг 2017, 08:41

Радэ Бошкович писал(а):то государство заинтересовано в

где то мы уже говорили,что да, поверка обязательна, но делать её должно государство за свой счет и это будет правильный подход. Под эгидой энергосбережения и энергоэффективности государство "заставляет" граждан устанавливать приборы учета на все потребляемые ресурсы. краткосрочной выгоды для людей это не принесет, но стратегически иметь хотя бы 90% зону охвата приборами учета для государства и страны в целом выгодно будет в долгосрочной перспективе лет через 20-30 это повышает прозрачность. например у меня дома стоит счетчик на воду, но мы им не пользуемся и платим по тарифу. на газ тоже самое по тарифу т.к у нас колонка и такая раводка сделана ,что тупо счетчик некуда ставить, надо срезать все трубы газовые и делать другую разводку, а это совершенно иные затраты.. электричество да, по счетчику..
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: перечень средств измерений

Сообщение Радэ Бошкович » 10 авг 2017, 08:59

Виталий Эйнула писал(а): поверка обязательна, но делать её должно государство за свой счет и это будет правильный подход

У государства нет своих денег, это ваши деньги, т.е. деньги налогоплательшиков. Налоги - единственный источник денег для государства. И у вас есть выбор - отказаться от своих счетчиков за счет общего на подьезд.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Re: перечень средств измерений

Сообщение Виталий Эйнула » 10 авг 2017, 09:22

Радэ Бошкович писал(а):И у вас есть выбор - отказаться от своих счетчиков за счет общего на подьезд.

ну у государства куча инструментов по отъему денег у нас. включат в ежегодный текущий ремонт и делов то. Во многих домах нет тех.возможности установить общедомовой счетчик,но не хотелось бы уходить в проблемы жкх. и так каждый месяц что то новое в квитанциях :)
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: перечень средств измерений

Сообщение Максим Иванович » 10 авг 2017, 09:40

Радэ Бошкович писал(а):Например, срок поверки СИ в России устанавливает производитель СИ и это неправильно, он в законодательную метрологиию не должен вмешиваться. Этот факт отражен в паспорте измерительного прибора. Нормально было бы, что срок обязательной поверки утвеждает законодатель, который исходит из своих обязанностей обеспечить единство измерений.

И вновь позвольте внести свои пять копеек. Срок поверки, указанный в паспорте СИ производителем, устанавливается не единолично производителем, а по результатам испытаний типа СИ в аккредитованной лаборатории (НИИ) и утверждения типа СИ Росстандартом. Т.е. процедура влияния государства на сроки поверки есть, как есть и процедура корректировки межповерочных интервалов. Но я соглашусь с Вами, что в целом это не дает такого эффекта, которого хотелось бы...

Радэ Бошкович писал(а):Почему Минпромторг выдает свои приказы в области метрологии, а Минздрав свои, когда есть ФАТРИМ?

Это все следствие административной реформы. Федеральное агентство (и федеральная служба) не вправе принимать обязательные для всех нормативные правовые акты (НПА) (не путать с ГОСТами и ведомственными НПА, распространяющимися на подчиненные организации). Поэтому все НПА по метрологии принимает Минпромторг (как министерство, курирующее ФАТРИМ). Ну а Минздраву, видимо, дали право регулировать метрологию в здравоохранении. Это не уникальная ситуация. Например, Росаккредитация через Минэкономразвития также регулирует только гражданскую аккредитацию, а в сфере обороны и безопасности это отдано на откуп силовым министерствам.

Виталий Эйнула писал(а):где то мы уже говорили,что да, поверка обязательна, но делать её должно государство за свой счет

за поверку всегда платит собственник СИ. Если это квартирный счетчик, то, естественно, за его поверку платите вы. Если общедомовый, то управляющая компания (ТСЖ) за счет консолидированного бюджета всех собственников дома. Все элементарно.

Радэ Бошкович писал(а):И у вас есть выбор - отказаться от своих счетчиков за счет общего на подьезд.

В Москве таких хитрецов без счетчиков "выдавили" совершенно дикими нормативами потребления. А то люди снимают счетчики, в квартире не регистрируются (а нормативы потребления рассчитываются именно из количества зарегистрированных), а живет целый табун.
Максим Иванович
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 08 авг 2017, 15:32
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

След.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3