Что делать?

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

Re: Что делать?

Сообщение Сергей Прохоров » 15 апр 2016, 14:03

Денис Вялков писал(а):Виталий, вот посмотрите,что нам ответил ОС на этот вопрос: "Коллеги, это возможно при наличии в СМК плана реализации данного действия как отражение действий в рамках СМ." Это как понимать?

Понимать это просто. Рожаете документ, в котором пишете что-то вроде этого:
В связи с переходом на новую редакцию стандарта...
1. В срок... разработать новый знак - такому-то.
2. Кому-то запретить принимать заявки на упаковку со старой маркировкой
3. Ему же с такого-то числа организовать закупки упаковки, промаркированной новым знаком.

Перемаркировывать/выбрасывать старые не нужно - используйте пока не закончатся.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Что делать?

Сообщение Радэ Бошкович » 15 апр 2016, 14:11

Роман Озеранский писал(а):Раде, конечно это так, только остается неприятный вопрос к производителю - вводит эта надпись на упаковке потребителя в заблуждение, или нет?

Мало ли что не вводит потребителя в заблуждение :) . Я вот никак не могу привыкнуть к упаковкам в 930 г, 950 г, 900 г, и все они относятся к жидкостям, начиная с молока и кефира. Фактическое увеличение цены на 10%, но скрытое. Потом надписи типа не "сыр", "сметана", а "сырный продукт", "на базе сметаны". Приходится каждий раз снимать очки, чтобы прочитать что там мелким шрифтом написано (я близорук).

На рынке царствует правило caveat emptor. Денис сказал, что знак они нарисовали сами. Соответственно, этот знак не информирует покупателя ни о чем, или более точно, информирует о том, что производитель хотел донести до потребителя. Поэтому, термины: должен, прописать, спросить, одобрить к этому знаку отношения не имеют. Если потребитель не знает это, то производитель не виноват ни в чем.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Re: Что делать?

Сообщение Роман Озеранский » 15 апр 2016, 14:14

Виталий Эйнула писал(а):Продукция изготовленная и маркированная до 15.07.2016 может быть реализована со "старым" знаком соответствия до срока её годности. думаю так вы не введете в заблуждение потребителя.

Виталий, а при чем тут вообще срок годности? Какая то продукция имеет этот срок годности. а какая то не имеет. Вот с той, которая не имеет, с ней что делать?
Сергей Прохоров писал(а):Перемаркировывать/выбрасывать старые не нужно - используйте пока не закончатся.

А если этой упаковки настрогали на 100 лет вперед :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Что делать?

Сообщение Роман Озеранский » 15 апр 2016, 14:30

Радэ Бошкович писал(а):Поэтому, термины: должен, прописать, спросить, одобрить к этому знаку отношения не имеют. Если потребитель не знает это, то производитель не виноват ни в чем.

Так я и не говорю что он (или его фирма) что-то должны, я задаюсь риторическим вопросом - ввели они потребителя в заблуждение или нет? Законодательство и судебная практика исходит из предпосылки, что потребитель не имеет специализированных знаний о продукте, и в этом смысле всю ответственность вешает на производителя.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Что делать?

Сообщение Роман Озеранский » 15 апр 2016, 14:35

Денис Вялков писал(а):что нам ответил ОС на этот вопрос: "Коллеги, это возможно при наличии в СМК плана реализации данного действия как отражение действий в рамках СМ." Это как понимать?

ОС тут тоже "молодец", навел тень на плетень, все смешал в кучу и СМ и СМК.
Сергей Прохоров писал(а):Понимать это просто. Рожаете документ, в котором пишете что-то вроде этого

А это будет в рамках СМК или в рамках СМ ;) ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Что делать?

Сообщение Виталий Эйнула » 15 апр 2016, 15:06

Роман Озеранский писал(а):Виталий, а при чем тут вообще срок годности? Какая то продукция имеет этот срок годности. а какая то не имеет. Вот с той, которая не имеет, с ней что делать?

есть еще срок службы. Ну скажем так, любая продукция имеющая документ о качестве (сертификат, паспорт, этикетка и прочее) должна иметь срок годности, указанный в этом документе. . и даже если документ идет 1 на партию до 1000 штук и который потерялся , это все равно не отменяет наличие срока годности.
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Что делать?

Сообщение Виталий Эйнула » 15 апр 2016, 15:09

вот передо мной сейчас бутылка минеральной воды "Сенежская" и на этикетке надпись большими буквами Национальный стандарт ГОСТ Р54316-2011.. вот это знак соответствия или просто надпись?
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: Что делать?

Сообщение Радэ Бошкович » 15 апр 2016, 15:30

"В соответствии с Законом «О защите прав потребителей» этикетка или упаковка любого товара, продаваемого на территории Российской Федерации, должна предоставлять покупателю следующие сведения:
- ссылки на стандарты и технические условия, в соответствии с которыми изготовлен товар, и требованиям которых он должен соответствовать,
- информацию о ключевых потребительских свойствах товара,
- гарантийный срок эксплуатации товара, при его наличии,
- правила эффективного применения и техники безопасности при эксплуатации товара,
- реквизиты юридического лица, которому производитель или продавец передает полномочия на принятие претензий, осуществление гарантийного ремонта и технического обслуживания товара. "
Следовательно, это не знак соответствия, это информация (надпись) которая рассматривается как самодекларирование.

Стандарт ИСО 9001 не относится к "стандартам и техническим условиям, в соответствии с которыми изготовлен товар".
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Re: Что делать?

Сообщение Роман Озеранский » 15 апр 2016, 17:21

Радэ Бошкович писал(а):Следовательно, это не знак соответствия, это информация (надпись) которая рассматривается как самодекларирование.

А можно рассудить и так, если эта информация идет сверх перечисленных дефисов, то она вводит потребителя в заблуждение :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Что делать?

Сообщение Евгений Жуков » 15 апр 2016, 19:15

Радэ Бошкович писал(а): Я вот никак не могу привыкнуть к упаковкам в 930 г, 950 г, 900 г, и все они относятся к жидкостям, начиная с молока и кефира. Фактическое увеличение цены на 10%, но скрытое

Как полезно читать все сообщения!
Вот у нас такая же тенденция с фасованным товаром. И я думал, что это только у нас. Оказалось - не только
Радэ, эта информация по каким странам? Очень интересно
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4086
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 203 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Что делать?

Сообщение Радэ Бошкович » 15 апр 2016, 20:23

Я могу говорить только про Россию и Сербию. У нас нет ограничений в смысле роста цен на продукцию, после того, как капиталистическая демократия взяла верх и все молочные заводы проданы международным корпорациям. Следовательно, 1 литр остался одним литром, но цена формируется свободно. В России, насколько я вижу, цены на продукцию не меняются очень сильно, но зато уменьшается упаковка. И еще уловки типа цена за 100 гр, место за килограмм. Еще можно понять, когда так продают конфеты, кто покупает килограммы конфет, но когда так продают мясо, это уже обман.

Кстати, один мой коллега привел в ступор продавщицу в одном таком магазине потребовав, с совершенно серьезным видом, упаковывать ему два гектограмма чего-то. Вы меня, тогда и я вас.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Re: Что делать?

Сообщение Сергей Прохоров » 18 апр 2016, 10:18

Роман Озеранский писал(а):А если этой упаковки настрогали на 100 лет вперед :D ?

Сомневаюсь. Коллега пишет про существенные потери... А если печатать на 100 лет вперед - значит не задумываться о потерях.
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Что делать?

Сообщение Евгений Жуков » 18 апр 2016, 10:57

Радэ Бошкович писал(а):На рынке царствует правило caveat emptor

Интересная по сути своей прорезка козырей

Тезис "Качество на риск покупателя" в нашей литературе не встречал. Зато он хорошо ложится в концепцию Нового подхода в техническом регулировании. По крайней мере в Продовольственном праве
Вчера смотрел передачу с Онищенко. Так он сказал, что в области пищевых продуктов (при развале системы стандартизации той страны) удалось им отстоять только положение по безопасности. В его формулировке - "Съел и не умер". А вот сколько пальмы в сметане - это действительно получается "Покупатель - бди!"

И тут же любознательный исследователь попадает в теорию Асимметрии информации в договорном праве

Любопытно, что вся эта моя диссертация естественным образом ложится в русло обсуждения Путей развития менеджмента. Если использовать reductio ad absurdum, то очевидный путь развития менеджмента: "Не обманешь - не продашь"
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4086
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 203 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Что делать?

Сообщение Роман Озеранский » 18 апр 2016, 11:03

Коллеги-практики, объясните мне, а зачем вообще вот эту фигню, что "СМК сертифицирована на ISO 9001" малевать на упаковке :D ? Эка невидаль. Ведь этого дерьма, в виде сертификатов СМК, сейчас у каждого на стенке висит :D .
Я например представил себя потребителем, не знающим что такое СМК. Беру товар, на упаковке написано - "Система менеджмента качества ООО "Пупкин и сыновья" соответствует ISO 9001..." Мне что думать об этой надписи? Может спросить у продавца, что такое СМК, так он тоже не знает :D . Означает ли эта надпись, что товар соответствует требованиям? Нет не означает. Тогда на хрена она тут? Ответ простой - чтобы ввести потребителя в заблуждение :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35258
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Что делать?

Сообщение Радэ Бошкович » 18 апр 2016, 13:05

Евгений Жуков писал(а):Так он сказал, что в области пищевых продуктов (при развале системы стандартизации той страны) удалось им отстоять только положение по безопасности. В его формулировке - "Съел и не умер". А вот сколько пальмы в сметане - это действительно получается "Покупатель - бди!"

И тут же любознательный исследователь попадает в теорию Асимметрии информации в договорном праве

Любопытно, что вся эта моя диссертация естественным образом ложится в русло обсуждения Путей развития менеджмента. Если использовать reductio ad absurdum, то очевидный путь развития менеджмента: "Не обманешь - не продашь"

Три очень интересных и важных аспекта, при возможности опоздания на самолет не смог удержатся:
- согласно техническим регламентам ЕУ качество не регулируется ничем, или, если это слишком грубо сказано, регулируется косвенно. Правдивая реклама один из таких косвенных механизмов, вы не можете сказать "это сырный продукт", как это делают в РФ, поскольку известно что такое "сыр" --> "сырный". В смысле питательных свойств, государство никому ничего не гарантирует и их может и не быть. Почему не гарантирует? Потому, что вас никто не заставляет купить этот продукт. И точно, господствующий девиз - "Съел и не умер".

В смысле асимметрии информации, она наиболее очевидна в медицине - от вас требуют или подписать информированное согласие, или отказ от медицинского вмешательства, с тем что вы не состоянии оценить риски ни того, ни другого. Многие пациенты возмущаются, поскольку считают что врачи умывают руки. Так оно и есть, в большинстве случаев.

Последнее - не далее как вчера, коллега вылил на меня шквал критики, мол, я не понимаю специфику российского бизнеса. Предлагает внедрять какие-то стандарты в клинике, у которой все сертификаты на планете уже есть. Я в недоумении спросил, а какая будет наша роль, очевидно мы им не нужны. Под старость лет мне придется изменить своей этике, потребовать заоблачную цену, обещать что угодно, а потом разберемся. "Не обманешь - не продашь", это еще мягко сказано.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Re: Что делать?

Сообщение Евгений Жуков » 18 апр 2016, 14:24

Радэ Бошкович писал(а):потребовать заоблачную цену, обещать что угодно, а потом разберемся

Готов принять участие :D
DOCENDO DISCIMUS
Аватара пользователя
Евгений Жуков
 
Сообщения: 4086
Зарегистрирован: 07 май 2005, 22:23
Благодарил (а): 203 раз.
Поблагодарили: 145 раз.

Re: Что делать?

Сообщение Савелий Степанов » 18 апр 2016, 17:39

Евгений Жуков писал(а):
Радэ Бошкович писал(а):потребовать заоблачную цену, обещать что угодно, а потом разберемся

[offtopic]Готов принять участие :D

уже всё попилено до Вас[/offtopic]
Савелий Степанов
 

Пред.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2