Сроки поверки СИ

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

Сроки поверки СИ

Сообщение Радэ Бошкович » 06 июл 2016, 12:35

Коллеги, поскольку раздел по метрологии умер, пишу здесь.

При аудите нескольких медицинских организации в РФ столкнулся с такой проблемой: анализируя сертификаты о поверке медицинского оборудования, заметил, что ВСЕ сроки поверки - 1 год, Поскольку это не вяжется с логикой, посмотрел дальше и нашел:
- ростомеры (металлическая линейка для измерения роста человека) поверяются каждый год, хотя изменить свои свойства и метрологические характеристики в течение года они вряд ли могут
- ртутные термометры поверяются каждый год, хотя на них не нанесен серийный номер, идентификация невозможна,
- ЭКГ аппараты поверяются каждый год, хотя никто из медперсонала не мог мне сказать, какие ИЗМЕРЕНИЯ они делают при помощи ЭКГ.

Мне кажется, что тут есть какой-то подвох, т.е. локальные ЦСМ качают деньги пользуясь тем, что ни в одной медицинской организации метрологов нет. Чтобы проверить факты, я попытался найти какой-то федеральный документ, который устанавливал бы предельные сроки метрологической верификации СИ. Это оказалось очень трудно, вернее, невозможно. Все что удалось найти, это факт, что сроки поверки утверждаются в документах под названием "Методика поверки ...", но загвоздка в том, что эти документы утверждают ЦСМ, т.е. именно те, которым выгодно, чтобы срок был как можно более краткий. Федерального документа я не нашел.

Потом я позвонил экспертам в области метрологии и они сказали примерно так: "Вы знаете, ЦСМ тоже должны жить...". Я в их жизнь не вмешиваюсь, но жить за счет медицинских организаций, которым и так ограничили финансирование, мне кажется как-то неправильно.

Главная проблема в том, что я не знаком с российским законодательством, т.е. я ознакомился с тем, что мне необходимо для работы, но всю законодарельную базу я, конечно, не освоил. Поэтому, в области метрологии я и не смог найти необходимые документы. Сравнивая практику с моей страной, а она должна быть одинакова повсюду, если страны являются подписчиками международных конвенций, ситуация у нас такая:
- поверяются в обязательном порядке только СИ, которые участвуют в сделках между клиентом и поставщиком (например, весы - чтобы продавец не обманул клиента, счетчик воды - то же самое), и СИ, от правильной работы которых зависит безопасность (например, инструмент для измерения давления). СИ, которые участвуют во внутренних процессах в организации, поверяются только в случае, если организация сама хочет этого
- срок поверки металических линеек - 2 года (или никогда, в зависимости от места применения), пипет - 5 лет (здесь - 1 год), весы электронные 1 год, но зато весы механические 2 года
- существует государственный подзаконный акт, который устанавливает сроки поверки.

Поэтому вопрос: в каком федеральном акте в РФ устанавливается перечень СИ которые подлежат обязательной поверке и в каком акте утверждаются сроки поверки?
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Re: Сроки поверки СИ

Сообщение Михаил Шустер » 06 июл 2016, 12:56

Может не совсем по теме. Есть ГОСТ "Методика ... межповерочных интервалов"
При активной жизненной позиции, сроки можно установить разумно. А что "ЦСМ тоже есть хотят" - рядовая отмазка, чтобы и не пытаться
Обычно рекомендую в таких случаях купить услуги метролога
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Сроки поверки СИ

Сообщение Роман Озеранский » 06 июл 2016, 13:15

Радэ Бошкович писал(а):Поэтому вопрос: в каком федеральном акте в РФ устанавливается перечень СИ которые подлежат обязательной поверке и в каком акте утверждаются сроки поверки?

Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Сроки поверки СИ

Сообщение Радэ Бошкович » 06 июл 2016, 14:45

Роман, спасибо, посмотрел, но умнее не стал. Да, нашел, что период поверки практически всех ростомеров один год, но какая в этом логика? Далее, выходит, что федеральных документов, определяющих сроки поверки, нет. Они утверждаются при утверждении типа, а это значит, на основании документации производителя, т.е. снова того, кому выгодно, чтобы поверка была как можно чаще. Место использования СИ, как мне кажется, вообще не влияет на срок поверки, что тоже неприемлемо. Посетил один ФАП, там стоит тот несчастный ростомер. В год рождается 20 детей, значит 1,5 замеров в месяц. Зачем поверять так часто?

Еще один вопрос: можно ли поверить только один эталонный инструмент, а остальные просто периодически сравнивать с ним? На многих местах СИ используется в качестве индикатора, точные замеры не интересны и не проводятся.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Re: Сроки поверки СИ

Сообщение Роман Озеранский » 06 июл 2016, 14:58

Радэ Бошкович писал(а):Посетил один ФАП, там стоит тот несчастный ростомер. В год рождается 20 детей, значит 1,5 замеров в месяц. Зачем поверять так часто?

Я бы поставил вопрос по другому - зачем этому ФАП нужен поверенный или калиброванный ростомер?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Сроки поверки СИ

Сообщение Радэ Бошкович » 06 июл 2016, 15:30

Ах, есть приказ Минздрава с перечнем СИ которые применяются в здравоохранении и подлежать государственному регулированию. В том списке есть и СИ для измерения роста человека. ФАП-у, конечно, поверенный инструмент не нужен. Они измеряют рост каждый раз одним и тем же инструментом. Даже если бы он был градуирован в футах, был короче или длиннее положенной длинны, единственное, что их интересует, это сравнение - растет ли ребенок или нет, соответствует ли его рост росту его ровесников. Можно и палкой измерять, рост 165 цм или 166, какое это имеет значение. Но нет, допустимая погрешность +-5мм.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Re: Сроки поверки СИ

Сообщение Роман Озеранский » 06 июл 2016, 15:40

Радэ Бошкович писал(а):х, есть приказ Минздрава с перечнем СИ которые применяются в здравоохранении и подлежать государственному регулированию.

Подразумеваю ФАП является государственным унитарным предприятием, сидящем на бюджете. Если так, то чего ребятам беспокоиться, у бюджета денег до хрена, оплатят любые поверки и калибровки :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Сроки поверки СИ

Сообщение Радэ Бошкович » 06 июл 2016, 15:56

К сожалению, нет. Бюджетных учреждений все меньше, вообще медицинским организациям платят за законченный случай, специально на поверку денег не дают, это идет из общей стоимости оказанной услуги по тарифам ФОМС. Поэтому, экономия необходима.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Re: Сроки поверки СИ

Сообщение Роман Озеранский » 06 июл 2016, 17:06

Радэ Бошкович писал(а):К сожалению, нет. Бюджетных учреждений все меньше, вообще медицинским организациям платят за законченный случай, специально на поверку денег не дают, это идет из общей стоимости оказанной услуги по тарифам ФОМС. Поэтому, экономия необходима.

Раде, все что делается в нашей стране родной - делается во имя и во благо человека :D . Для него же и поверка ростомеров организуется, чтобы он не сомневался, что его рост будет такой, какой укажет ростомер :D . Ну а за свое благо человеку придется заплатить, а кто за него еще заплатит, только он сам. Все эти поверки с калибровками давно "сидят" в себестоимости работ :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Сроки поверки СИ

Сообщение Михаил Шустер » 06 июл 2016, 19:51

Товарищи дорогие, какая-то стремная дискуссия, проблемы из ничего
Метрология-здравая наука, не надо фантазировать. Не надо путать СИТ с индикаторами, а госповерку с калибровкой. Купите услуги метролога-и будет вам щасте. Ну и изменение межповерочного интервала, если что
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Сроки поверки СИ

Сообщение Роман Озеранский » 06 июл 2016, 20:21

Михаил Шустер писал(а):Купите услуги метролога-и будет вам щасте.

А какая разница, купить услуги метролога или без метролога отвозить СИ на поверку/калибровку? Средства то тратятся по-любому, и фирма тратящая средства, считает что тратит их зря :D .
Вот тебе пример - поверка счетчиков воды. Гражданам она тоже на хрен не нужна, как и той фирме поверка ростомеров, а их нагибают на поверку причем за свой счет :D . И граждане бухтят - с какой стати мы должны платить, кому нужна эта поверка, тот пускай и платит, а нам она не нужна :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Сроки поверки СИ

Сообщение Михаил Шустер » 06 июл 2016, 22:06

Роман Озеранский писал(а):Средства то тратятся по-любому, и фирма тратящая средства, считает что тратит их зря

Пословица гласит: "Стеклянный хрен дураку ненадолго. И хрен разобъет, и руки порежет"
Ты в своих умопостроениях склонен дебилизировать людей. Наверное тебе практики попадались, строго страдающие слабоумием. Выборка твоя, поверь, нерепрезентативна. В частности, метрология-разумная, отшлифованная годами практика. А то, что одни пытаются на ней бабла срубить, а другие платят, потому что некомпетентны-это беда конкретного предприятия, а не всего прогрессивного человечества
Мы у себя межповерочные интервалы корректируем техрешениями. Это реально работа. Часто тоже говорим, да и хрен с ним, пускай ежегодно. Иногда проблема, когда новый прибор просто негде поверить. Или его из грязной зоны не вынесешь. Эти люди не зря деньги получают
А метролога нанять-чтоб рассказал и показал, как. Чтоб сделать по уму, нужно знать больше, чем 8 принципов
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Сроки поверки СИ

Сообщение Роман Озеранский » 06 июл 2016, 22:17

Михаил Шустер писал(а):А то, что одни пытаются на ней бабла срубить, а другие платят, потому что некомпетентны-это беда конкретного предприятия, а не всего прогрессивного человечества

Это проблема законодательства. Я не понимаю зачем нужна поверка ростомеров или например счетчиков воды.
Ты же платишь за поверку счетчика воды, а с какого бодуна ты платишь, тебе эта поверка нужна? Нет. А может ты некомпетентен и это твоя конкретная проблема? Нет, тебя просто нагнуло законодательство и тебе деваться некуда :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Сроки поверки СИ

Сообщение Радэ Бошкович » 07 июл 2016, 07:12

Михаил Шустер писал(а):метролога нанять-чтоб рассказал и показал, как.

Не вопрос, надо, но до этого надо определить размеры проблемы. Вот я и собираю первичную информацию. Медицина специфическая, тут поверка СИ однозначно требуется в лаборатории и в процессах поддержки, таких как складирование, стерилизация и прочее. На других местах это сомнительно. Контроль технических характеристик, это да, но поверка, причем каждый год? Сомневаюсь.
Роман Озеранский писал(а):Ты же платишь за поверку счетчика воды, а с какого бодуна ты платишь, тебе эта поверка нужна?

Тут совершенно другой вопрос. Счетчики воды вы можете не устанавливать, тогда вы будете платить среднюю цену на члена семьи, а счетчик будет один на подъезд и, конечно, за его поверку вы платить не будете. Если вы хотите установить свой счетчик, тогда он должен быть поверен (период поверки, если я хорошо запомнил, пять лет). То, что разные там обзванивают народ и пугают с этой поверкой - никакой обязанности платить у вас нет.
Аватара пользователя
Радэ Бошкович
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2836
Зарегистрирован: 23 мар 2006, 19:13
Откуда: Белград (Сербия), Москва (РФ)
Благодарил (а): 26 раз.
Поблагодарили: 250 раз.

Re: Сроки поверки СИ

Сообщение Михаил Шустер » 07 июл 2016, 08:55

Радэ Бошкович писал(а):На других местах это сомнительно

Я это и имею в виду.
Чтобы когда станет понятно, что здесь лишнее, человек показал, как от этого правильно избавиться
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Сроки поверки СИ

Сообщение Сергей Прохоров » 07 июл 2016, 09:08

Роман Озеранский писал(а):Ты же платишь за поверку счетчика воды, а с какого бодуна ты платишь, тебе эта поверка нужна?

Таки нужна.
А ну как он мне лишнего намотает?
Это же элементарно, Ватсон! (С)
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.


Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2