Управление поступившими жалобами и претензиями

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

Re: Управление поступившими жалобами и претензиями

Сообщение Роман Озеранский » 31 июл 2016, 14:42

Михаил Шустер писал(а):Отчет и обход-это взгляд на одно и то же из очень разных точек.
И то, и другое, можно делать невидящими глазами

Как бы тебе это не нравилось, гемба - следствие, кабинет директора - причина. А наш ПРК не хочет (или не может) работать с причиной :D . И ему ничего не остается, как идти и работать со следствием :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Управление поступившими жалобами и претензиями

Сообщение Михаил Шустер » 31 июл 2016, 16:17

Роман Озеранский писал(а):Как бы тебе это не нравилось, гемба - следствие, кабинет директора - причина

Это крайне упрощенная и бесперспективная позиция. Под нее хорошо ныть
Директор гораздо сильнее зависит от предприятия, чем предприятие от директора
Директор крайне ограничен в своих действиях. Его первая задача-сохранить предприятие, то есть, избегать рисков, способных его разрушить. Любые изменения-это риск, чем больше-тем больше
Он пойдет на риск изменений только если риск их отсутствия несравненно выше. Хрен докажешь
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Управление поступившими жалобами и претензиями

Сообщение Роман Озеранский » 31 июл 2016, 17:31

Михаил Шустер писал(а):Директор гораздо сильнее зависит от предприятия, чем предприятие от директора

Так мы же не об этом, а о том, где рождаются системные ошибки, а рождаются они не в гембе, а в кабинете директора. И все свои усилия, МК должен бросить именно на борьбу с системными ошибками, а не растрачиваться на частности. Причины понятны:
а. общих причин вариабельности (системных ошибок) - абсолютное большинство в доле всех ошибок
б. они критические, по сравнению со специальными причинами вариабельности.
Михаил Шустер писал(а):Любые изменения-это риск, чем больше-тем больше

А с этим ведь никто не спорит. И выбор тут за директором. И если он не дурак, то отлично знает, что большинство реинжинирингов окончилось неудачей.
Т.ч. варианты у нашего директора хреновые:
а. не проводить организационные изменения и в конечном итоге сдохнуть, т.к. найдутся те, кто согласится рискнуть, провести организационные изменения и стать лидерами :D .
б. проводить организационные изменения (и в большинстве случаев тоже сдохнуть, т.к. риск неудачи крайне велик :D ). Но если организационные изменения удались (в обсолютном меньшинстве случаев) - ты супер стар :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Управление поступившими жалобами и претензиями

Сообщение Михаил Шустер » 31 июл 2016, 19:54

Роман Озеранский писал(а):системные ошибки, а рождаются... в кабинете директора .

Нет
предприятие живет своей жизнью. Директор контролирует некоторую часть этой жизни, что-то направляет, но в целом вектор складывается из множества действующих сил. Модель "директор-повелитель" ущербна, ей давно пришел конец. Даже в исо говорится о лидерстве, что совсем не диктатура. На предприятии нет повелителя, есть совокупность взаимно зависимых субъектов с разными весами. В том числе на предприятии "Россия" и, тем более, Украина.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: Управление поступившими жалобами и претензиями

Сообщение Роман Озеранский » 31 июл 2016, 20:27

Михаил Шустер писал(а):Модель "директор-повелитель" ущербна, ей давно пришел конец.

Он не повелитель, он принимает управленческие решения, какие или обваливают бизнесы (в большинстве случаев), или выводят их в разряд легендарных и выдающихся (в меньшинстве случаев). Задача МК - снижать количество таких решений - в первом случае и увеличивать - во втором случае.
Михаил Шустер писал(а):На предприятии нет повелителя, есть совокупность взаимно зависимых субъектов с разными весами.

Вот у субъекта под названием "Директор", вес его управленческих решений, максимальный. И к сожалению для него, в большинстве случаев его решения приводят к краху.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Управление поступившими жалобами и претензиями

Сообщение Елиферов Виталий » 31 июл 2016, 21:11

Роман Озеранский писал(а):Миш, так для этого достаточно сходить в бухгалтерию, там все есть, там наглядно можно убедиться работает оно или не работает :D . Если бы наши МК были владельцами межфункциональных процессов, которые кормят организацию, они бы понимали финансовое положение предприятия. Но выстроенные ими системы менеджмента с финансами не дружат, у них финансы - вне СМ(К), зато приходить в кассу харчеваться, они умеют :D . Хочешь убедиться жива выстроенная тобой система менеджмента или мертва - почаще заглядывай в бухгалтерский баланс, сразу будет видно, в заднице твоя контора или нет :D . Там много чего найдется интересного - сам бухгалтерский баланс, отчет о прибылях и убытках, отчет о движении денежных средств, отчет об изменениях капитала. Чего не хватает нашим МК для принятия управленческих решений :D ? А они в гембу прутся :D .

С каких это пор бухгалтерский баланс является показателем "в заднице твоя контора или нет"?
Раскрою "секрет Полишинеля", - бухгалтерский баланс не показывает эффективность работы компании. Он нужен только для налогообложения. У опытного бухгалтера, ты сделаешь вывод, что "контора в заднице", а на самом деле все хорошо, контора генерирует положительный денежный поток,- это называется "оптимизация налогообложения". Для реальной картины нужен управленческий учет, а он не у всех есть.
Так что в бухгалтерию ходить нет никакого смысла.
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Управление поступившими жалобами и претензиями

Сообщение Роман Озеранский » 31 июл 2016, 21:20

Елиферов Виталий писал(а):Он нужен только для налогообложения.

Так ты написал самое главное, ты признал что налоги платятся с прибыли, а прибыль отражена в бухгалтерском балансе, круг замкнулся :D .
Другое дело, что бухгалтерия - не более чем зеркало, и будет там отражена прибыль или там будет убыль :D , зависит от причины, а причина сидит все там же - в кабинете директора, куда наш МК/ПРК, не ходок. Т.ч. и тут круг замкнулся :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Управление поступившими жалобами и претензиями

Сообщение Елиферов Виталий » 31 июл 2016, 22:00

Роман Озеранский писал(а):
Елиферов Виталий писал(а):Он нужен только для налогообложения.

Так ты написал самое главное, ты признал что налоги платятся с прибыли, а прибыль отражена в бухгалтерском балансе, круг замкнулся :D .
Другое дело, что бухгалтерия - не более чем зеркало, и будет там отражена прибыль или там будет убыль :D , зависит от причины, а причина сидит все там же - в кабинете директора, куда наш МК/ПРК, не ходок. Т.ч. и тут круг замкнулся :D .

Давно ты не был в бухгалтерии!
У хорошего бухгалтера прибыли нет или она минимальная. :-D
Бухгалтерский баланс - это результат применения искусства оптимизации налогового бремени. Прибыль в бухгалтерском балансе не отражает степень здоровья компании.
Простой пример: Олимпиада 2014, некая компания строит что-то, ей подписывают все Акты и по бухгалтерии прибыль есть. Но денег не платят, все ложится на дебиторку. Но выручка есть, прибыль есть, налоги платить надо, с контрагентами рассчитываться надо, а денег нет...
Ты знаешь сколько строительных компаний разорились на обещаниях чиновников? Сколько кредитов не было возвращено? :axe:
Но по бухгалтерии Акты закрыты, прибыль на бумаге есть, налоги платить надо! А денег нет!!!
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Управление поступившими жалобами и претензиями

Сообщение Роман Озеранский » 31 июл 2016, 22:13

Елиферов Виталий писал(а):У хорошего бухгалтера прибыли нет или она минимальная. :-D

Ты думаешь я буду с тобой спорить что можно заниматься "оптимизацией"? Конечно можно, но можно и в тюрьму за это сесть :D . И отдельная тема достойная внимания - помогает ли нынешнее налоговое законодательство бизнеса, быть конкурентоспособными в среде себе подобных.
Вопрос то не в этом, а в том - почему МК/ПРК идут туда, где рождаются специальные причины, и НЕ идут туда, где рождаются общие причины?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Управление поступившими жалобами и претензиями

Сообщение Елиферов Виталий » 31 июл 2016, 22:17

Роман Озеранский писал(а):
Елиферов Виталий писал(а):У хорошего бухгалтера прибыли нет или она минимальная. :-D

Ты думаешь я буду с тобой спорить что можно заниматься "оптимизацией"? Конечно можно, но можно и в тюрьму за это сесть :D . И отдельная тема достойная внимания - помогает ли нынешнее налоговое законодательство бизнеса, быть конкурентоспособными в среде себе подобных.
Вопрос то не в этом, а в том - почему МК/ПРК идут туда, где рождаются специальные причины, и НЕ идут туда, где рождаются общие причины?

Чтобы хороший бухгалтер сел в тюрьму... :-D :-D :-D
Нечего ПРК делать в бухгалтерии, если там все работает нормально.
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Управление поступившими жалобами и претензиями

Сообщение Роман Озеранский » 31 июл 2016, 22:51

Елиферов Виталий писал(а):Нечего ПРК делать в бухгалтерии, если там все работает нормально.

Я тебе больше скажу, ему вообще на фирме делать нечего, если дела на фирме идут нормально :D .
Самый неприятный для него вопрос - а если дела идут не нормально, куда податься нашему бедняге - в гембу или в кабинет директора :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Управление поступившими жалобами и претензиями

Сообщение Елиферов Виталий » 31 июл 2016, 23:41

Роман Озеранский писал(а):
Елиферов Виталий писал(а):Нечего ПРК делать в бухгалтерии, если там все работает нормально.

Я тебе больше скажу, ему вообще на фирме делать нечего, если дела на фирме идут нормально :D .
Самый неприятный для него вопрос - а если дела идут не нормально, куда податься нашему бедняге - в гембу или в кабинет директора :D ?

И опять ты неправ: Нормально, - это здесь и сейчас. Завтра все будет по другому, но о "завтра" нужно думать сегодня. [-X
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Управление поступившими жалобами и претензиями

Сообщение Роман Озеранский » 31 июл 2016, 23:53

Елиферов Виталий писал(а):И опять ты неправ: Нормально, - это здесь и сейчас. Завтра все будет по другому, но о "завтра" нужно думать сегодня. [-X

А тут с тобой опять спорить невозможно, конечно надо думать сегодня, завтра уже будет поздно думать :D . И я даже скажу в какую сторону д.б. направлены эти думы - в сторону встраивания качества в процессы/систему. Я бы сказал, что это минимум того, что МК/ПРК могут и должны делать. Но они этого не делают. А вместо этого они занимаются хренью, сначала выстраивают локальную оптимизацию в функциональных нишах, а потом выправляя свои косяки, пытаются подружить функциональные ниши между собой, занимаясь ручным управлением между ними :D . А те - дружить не хотят и каждый тянет одеяло на себя :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Управление поступившими жалобами и претензиями

Сообщение Елиферов Виталий » 01 авг 2016, 00:18

Роман Озеранский писал(а):
Елиферов Виталий писал(а):И опять ты неправ: Нормально, - это здесь и сейчас. Завтра все будет по другому, но о "завтра" нужно думать сегодня. [-X

А тут с тобой опять спорить невозможно, ..... .

Сочувствую, мне тоже спорить с собой сложно. :supz:
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Управление поступившими жалобами и претензиями

Сообщение Слава Быков » 02 авг 2016, 19:11

Елиферов Виталий писал(а):Сочувствую, мне тоже спорить с собой сложно. :supz:

Это не спор, а стимуляция количества сообщений, своеобразные опыты Гальвани по воздействию электричества на мертвую лягушку.
Слава Быков
 

Re: Управление поступившими жалобами и претензиями

Сообщение Александр Соколов » 19 авг 2016, 21:40

Роман Озеранский писал(а):в сторону встраивания качества в процессы/систему.


А до этого момента качество отсутствует?
То есть работают без качества и надо его встраивать!
Александр Соколов
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 11 мар 2013, 12:54
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 24 раз.

Re: Управление поступившими жалобами и претензиями

Сообщение Роман Озеранский » 19 авг 2016, 22:03

Александр Соколов писал(а):А до этого момента качество отсутствует?

До этого оно достигается другими методами - методами контроля, а надо чтобы оно достигалось методами обеспечения.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Управление поступившими жалобами и претензиями

Сообщение Елиферов Виталий » 19 авг 2016, 22:24

Роман Озеранский писал(а):
Александр Соколов писал(а):А до этого момента качество отсутствует?

До этого оно достигается другими методами - методами контроля, а надо чтобы оно достигалось методами обеспечения.

Кому надо? Роману Озеранскому?
А если это сейчас экономически нецелесообразно? Если затраты на "качество для Озеранского" приведут к тому, что продукция станет нерентабельной, завод разорится и 100-1000- 3000 чел. останутся без работы?
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Re: Управление поступившими жалобами и претензиями

Сообщение Роман Озеранский » 19 авг 2016, 22:35

Елиферов Виталий писал(а):Кому надо?

Понятно кому - заинтересованным сторонам бизнеса. Для чего им это надо? Тоже понятно, чтобы иметь свой профит.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Управление поступившими жалобами и претензиями

Сообщение Елиферов Виталий » 20 авг 2016, 20:10

Роман Озеранский писал(а):
Елиферов Виталий писал(а):Кому надо?

Понятно кому - заинтересованным сторонам бизнеса. Для чего им это надо? Тоже понятно, чтобы иметь свой профит.

А если одни "заинтересованные лица" считают, что профита достаточно, а другие, - что его недостаточно. :-D
Аватара пользователя
Елиферов Виталий
 
Сообщения: 1131
Зарегистрирован: 29 ноя 2008, 22:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 74 раз.

Пред.След.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5