СМК и KPI

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

Re: СМК и KPI

Сообщение Михаил Шустер » 22 июн 2017, 09:26

Я весь изошелся на сарказм, но "отряд не заметил потери бойца" :)
Мое имхо: идея КПИ - одна из самых дебильных. По замыслу возразить нечего: "объективность=измерение". Но по реализации...
Во первых, что и зачем надо мерять. Вернее, сначала "зачем", потом "что". Еще вернее, сначала "для кого", потом "зачем", потом "что"
Для нас же главное - "что". Вот и получаются оторванные от реалий колонии (ассоциации, кучки) уродцев
Ибо консалтинг - в первую очередь бизнес, которому нужно зарабатывать
Особое место занимает деятельность людей, которые не видят дальше собственного носа. Что бы они оптимизировали, это будет максимум на длину торчащих из носа волосков.
Особое место среди этих людей занимают кадровики, то есть эйчары. Это люди, которые вообще ничего не знают, зато свободно оперируют терминами Вселенной. В диких племенах на их месте сидели шаманы, ведуны, шептуны, волхвы, маги, на худой конец - астрологи. Эйчары, как наиболее современный и сильный вид, полностью вытеснили эти категории из ЕТКС
Однако, если бы только они... они просто набивают закрома управления теми, кто, как и они, видят на расстоянии вытянутой руки. Палец которой находится в носу.
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: СМК и KPI

Сообщение Михаил Шустер » 22 июн 2017, 09:28

Андрей, только не примите на свой счет
Это я просто недоволен устройством Вселенной :)
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: СМК и KPI

Сообщение Виталий Эйнула » 22 июн 2017, 09:47

Михаил Шустер писал(а):это будет максимум на длину торчащих из носа волосков.
:)
Михаил Шустер писал(а):эйчары. Это люди, которые вообще ничего не знают, зато свободно оперируют терминами Вселенной. В диких племенах на их месте сидели шаманы, ведуны, шептуны, волхвы, маги, на худой конец - астрологи. Эйчары, как наиболее современный и сильный вид, полностью вытеснили эти категории из ЕТКС

тут вообще поржал.. спасибо Михаил.. позитивно.. :)
Аватара пользователя
Виталий Эйнула
 
Сообщения: 4277
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 14:56
Благодарил (а): 100 раз.
Поблагодарили: 149 раз.

Re: СМК и KPI

Сообщение Роман Озеранский » 22 июн 2017, 09:53

Виталий Эйнула писал(а):Правильная формулировка целей звучит примерно следующим образом: "оказаться в тройке лидеров на российском рынке молочной продукции", "оказаться в десятке ведущих компаний на рынке мебели".

Все эти KPI напоминают историю, когда наверху у компании, цель - стать легендарной и выдающейся, а внизу у работяги, KPI - вытачивать в смену 10 болванок :D . И никто из менеджмента не может сказать, почему именно 10, а не 11, и если их будет 9, станет ли компания легендарной и выдающейся :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: СМК и KPI

Сообщение Антoн Koбелькoв » 22 июн 2017, 12:34

У социально-экономических систем тоже существуют законы. Даже у отдельного отдела и отдельного сотрудника. Одному сотруднику достаточно поставить задачу - и точно знаешь, что он ее выполнит. Другого, если не будешь контролировать каждый день, результата не будет. Это что-то вроде закона Ньютона, но для человеческих систем любого масштаба.

Человеческие системы посложнее будут, конечно. Плюс они меняются со временем. Но они должны быть, иначе кому нужна непредсказуемая организация или непредсказуемый сотрудник?

Показатели этих законов можно оформить и контролировать в виде KPI, А можно не оформлять. Главное, что KPI не делают ничего сверх того, чем обычно занимаются руководители. Это просто один из их инструментов, который имеет свои преимущества и недостатки.
Последний раз редактировалось Антoн Koбелькoв 22 июн 2017, 13:12, всего редактировалось 2 раз(а).
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: СМК и KPI

Сообщение Антoн Koбелькoв » 22 июн 2017, 12:42

Михаил Шустер писал(а):Особое место среди этих людей занимают кадровики, то есть эйчары. Это люди, которые вообще ничего не знают, зато свободно оперируют терминами Вселенной. В диких племенах на их месте сидели шаманы, ведуны, шептуны, волхвы, маги, на худой конец - астрологи. Эйчары, как наиболее современный и сильный вид, полностью вытеснили эти категории из ЕТКС

Это обычно означает, что руководство не осознает важность управления персоналом и не видит смысла брать хорошего профессионала. Я видел другие примеры, когда эйчар глубоко вникал в деятельность организации.

Вообще, деятельность вспомогательных систем одна из самых сложных. Управление персоналом, управление IT - там всегда скрыты огромные резервы. Но в управление персоналом часто идут девочки, которых больше никуда не берут, они и составляют основную массу эйчаров на рынке. Хороший эйчар стоит дорого, и чтобы принять его на работу, нужно морально до этого дорасти.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: СМК и KPI

Сообщение Роман Озеранский » 22 июн 2017, 14:05

Антoн Koбелькoв писал(а):Человеческие системы посложнее будут, конечно. Плюс они меняются со временем. Но они должны быть, иначе кому нужна непредсказуемая организация или непредсказуемый сотрудник?

Социотехнические системы описаны 50 с лишним лет назад Эриком Тристом (Eric Trist) и Фредом Эмери (Fred Emery), но зачем сюда приплетать локально-оптимизированные KPI?
Антoн Koбелькoв писал(а):Это просто один из их инструментов, который имеет свои преимущества и недостатки.

Про преимущества локально-оптимизированных KPI, я бы с удовольствием послушал :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: СМК и KPI

Сообщение Антoн Koбелькoв » 22 июн 2017, 14:19

Роман Озеранский писал(а):Социотехнические системы описаны 50 с лишним лет назад Эриком Тристом (Eric Trist) и Фредом Эмери (Fred Emery), но зачем сюда приплетать локально-оптимизированные KPI?

У социотехнических систем есть законы их функционирования. KPI являются измеримыми показателями этих законов.

Про преимущества локально-оптимизированных KPI, я бы с удовольствием послушал :D .

По сравнению с ручным управлением? Пожалуйста. Управление по KPI снимает с руководителя значительную часть функций по контролю деятельности подразделения и по обеспечению обратной связи через систему мотивации.

Скажу иначе: у руководителей есть мечта. Чтобы сотрудники одновременно не требовали много времени на управление (были самостоятельными) и при этом просили маленькую зарплату. Система управления по KPI в определенных ситуациях позволяет реализовать эту мечту: теперь сотрудники контролируют и поощряют друг друга по точно определенным правилам, а руководитель вместо контроля занимается интересными стратегическими задачами.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: СМК и KPI

Сообщение Михаил Шустер » 22 июн 2017, 14:32

Антoн Koбелькoв писал(а):Хороший эйчар стоит дорого, и чтобы принять его на работу, нужно морально до этого дорасти

Как золотой единорог. Он точно где-то есть, но никто его не видел
Впрочем, если слово "эйчар" заменить на любое другое - суть не изменится :)
Аватара пользователя
Михаил Шустер
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 7120
Зарегистрирован: 19 янв 2012, 10:30
Откуда: южноукраинск
Благодарил (а): 351 раз.
Поблагодарили: 729 раз.

Re: СМК и KPI

Сообщение Роман Озеранский » 22 июн 2017, 14:35

Антoн Koбелькoв писал(а):KPI являются измеримыми показателями этих законов.

Измеримыми показателями может быть все что угодно, вопрос то не в этом, а в том, откуда вы - практики берете локально-оптимизированные KPI? Ни один из вас - практиков, не смог ответить на этот вопрос :D . Практик Антoн Koбелькoв тоже не смог ответить :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Управление по KPI снимает с руководителя значительную часть функций по контролю деятельности подразделения и по обеспечению обратной связи через систему мотивации.

Не понял юмора, установил KPI и после этого можно расслабиться и уснуть в канаве? Оно дальше само зацветет и заколосится :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):теперь сотрудники контролируют и поощряют друг друга по точно определенным правилам, а руководитель вместо контроля занимается интересными стратегическими задачами.

Не понял юмора, а от того что локальные KPI, взятые этим руководителем с потолка, будут выполнены, стратегические задачи тоже будут выполнены :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: СМК и KPI

Сообщение Антoн Koбелькoв » 22 июн 2017, 14:40

Михаил Шустер писал(а):Как золотой единорог. Он точно где-то есть, но никто его не видел
Впрочем, если слово "эйчар" заменить на любое другое - суть не изменится :)

Со вспомогательными техническими службами проще, у них технический склад ума и практическая логика работает.

Да и вообще, идеальных профессионалов нет. Главное, что другие компании отрасли находятся в такой же ситуации, поэтому это не так страшно. Главное максимально эффективно использовать то, что мы в настоящий момент имеем.
Последний раз редактировалось Антoн Koбелькoв 22 июн 2017, 14:50, всего редактировалось 1 раз.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: СМК и KPI

Сообщение Антoн Koбелькoв » 22 июн 2017, 14:45

Роман Озеранский писал(а):Измеримыми показателями может быть все что угодно, вопрос то не в этом, а в том, откуда вы - практики берете локально-оптимизированные KPI?

Я же написал выше: из законов функционирования социально-технических систем. Если у них нет законов, то это не системы. Если есть законы,то есть и показатели для KPI.

Остается только выяснить вопрос: признаете ли вы, что социально-технические системы сущетвуют?

Не понял юмора, установил KPI и после этого можно расслабиться и уснуть в канаве? Оно дальше само зацветет и заколосится :D .

Знаете разницу между роботом пылесосом и обычным пылесосом? Робот требует существенно меньших усилий на управление, хотя и робот и обычный пылесос - это железо железом.

Так и компания с KPI работает, как тот робот -пылесос.

Не понял юмора, а от того что локальные KPI, взятые этим руководителем с потолка, будут выполнены, стратегические задачи тоже будут выполнены :D ?

Потому, что локальные KPI установлены в соответствии с законами данной конкретной социально-технической системы.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: СМК и KPI

Сообщение Роман Озеранский » 22 июн 2017, 14:55

Антoн Koбелькoв писал(а):Если есть законы,то есть и показатели для KPI.

Не понял, если у компании есть цель, то откуда берется конкретная производственная норма работяге из гембы? Именно эту корреляцию между стратегической целью компании и производственной нормой работяги, хотелось бы увидеть от практиков :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Остается только выяснить вопрос: признаете ли вы, что социально-технические системы сущетвуют?

Я же про это написал 2 поста назад, эти системы были придуманы и описаны уже как 50 лет назад.
Антoн Koбелькoв писал(а):Так и компания с KPI работает

Посмотрим как Вы объясните корреляцию стратегической компоненты бизнеса и частных KPI. Если сможете объяснить, тогда я признаю, что KPI работают :D .
Антoн Koбелькoв писал(а):Потому, что локальные KPI установлены в соответствии с законами данной конкретной социально-технической системы.

Отлично, проэкспериментируем на Вашей компании, там где Вы являетесь конструктором системы менеджмента. Так какие законы устанавливают локальные KPI в Вашей компании :D ?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: СМК и KPI

Сообщение Антoн Koбелькoв » 22 июн 2017, 15:08

Роман Озеранский писал(а):Не понял, если у компании есть цель, то откуда берется конкретная производственная норма работяге из гембы? Именно эту корреляцию между стратегической целью компании и производственной нормой работяги, хотелось бы увидеть от практиков :D .

Корреляция - это и есть закон. Вы хотите знать, откуда взять законы функционирования организации? Этим занимается целое направление - менеджмент. Все что написано по менеджменту - как раз про эти самые законы, и про то, как их определить. А еще про то, что делать, когда они определены.

Я же про это написал 2 поста назад, эти системы были придуманы и описаны уже как 50 лет назад.

Кентавры и циклопы тоже были когда-то придуманы :)

Посмотрим как Вы объясните корреляцию стратегической компоненты бизнеса и частных KPI. Если сможете объяснить, тогда я признаю, что KPI работают :D .

Да не признавайте, мне то что! :)

Отлично, проэкспериментируем на Вашей компании, там где Вы являетесь конструктором системы менеджмента. Так какие законы устанавливают локальные KPI в Вашей компании :D ?

Например, законы рынка. Цена, устанавливаемая на продукцию, должна соответствовать, с точки зрения рынка, качеству продукции. Тогда цена будет KPI для отдела продаж, а качество - KPI для производства. Они зависят друг от друга, т.к. если производство выдаст требуемое качество, то отдел продаж сможет продать. Если отдел продаж сможет продать, то производство получит средства для продолжения деятельности.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: СМК и KPI

Сообщение Роман Озеранский » 22 июн 2017, 15:27

Антoн Koбелькoв писал(а):Цена, устанавливаемая на продукцию, должна соответствовать, с точки зрения рынка, качеству продукции. Тогда цена будет KPI для отдела продаж, а качество - KPI для производства. Они зависят друг от друга, т.к. если производство выдаст требуемое качество, то отдел продаж сможет продать.

Ребята, вам надо определиться, а что первично, стратегические цели бизнеса или локальные KPI? Как Вы лихо берете с потолка локальные KPI, это я увидел, а вот как эти локальные KPI коррелируются со стратегической компонентой, не увидел :D .

Коллеги практики, наверно я, сидя на пенсии отстал от жизни, сейчас уже что, частное целеполагание в бизнесе стало первичным, по отношению к общему :lol: ? Антон убеждает нас именно в этом :D .
P.S. Антон, Вы хоть предупреждайте, как просил Андрей Горбунов, вы пишете всерьез или шутите :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: СМК и KPI

Сообщение Гаврилов Юрий » 22 июн 2017, 15:40

Евгений Жуков писал(а): Сейчас некоторые эффективные собственники пытаются его уменьшить. Или даже перейти от нормативного учёта (стандарт-костинг) к учёту по фактическим затратам (директ-костинг)

мы это в институте в 96-м проходили. Только сейчас стало доходить?
Гаврилов Юрий
 

Re: СМК и KPI

Сообщение Антoн Koбелькoв » 22 июн 2017, 15:45

Роман Озеранский писал(а):Ребята, вам надо определиться, а что первично, стратегические цели бизнеса или локальные KPI? Как Вы лихо берете с потолка локальные KPI, это я увидел, а вот как эти локальные KPI коррелируются со стратегической компонентой, не увидел :D .

А, вы стратегические хотите.. :D Хорошо, продолжаю.

Добавим сюда законы производства. Необходимые затраты на создание продукта указанного качества - Х рублей. Это будет третий KPI. Четвертый KPI - количество произведенного и проданного продукта. И пятый KPI - разница между доходами от отдела продаж и расходами на производство.

Пятый KPI - стратегический, с ним скоррелированы первые 4 KPI через законы рынка и законы производства. 5-й KPI максимизирует руководитель направления или руководитель компании. Максимизирует, исследуя взаимосвязи рынка и производства, находя оптимальный баланс между первыми 4 KPI.
Последний раз редактировалось Антoн Koбелькoв 22 июн 2017, 15:48, всего редактировалось 1 раз.
Антoн Koбелькoв
 
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 11 окт 2016, 07:28
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: СМК и KPI

Сообщение Гаврилов Юрий » 22 июн 2017, 15:47

Роман Озеранский писал(а): И никто из менеджмента не может сказать

а если может сказать - картинка в голове поменяется, или все менеджеры по умолчанию - дерьмо?
Гаврилов Юрий
 

Re: СМК и KPI

Сообщение Роман Озеранский » 22 июн 2017, 18:12

Гаврилов Юрий писал(а):
Роман Озеранский писал(а): И никто из менеджмента не может сказать

а если может сказать - картинка в голове поменяется, или все менеджеры по умолчанию - дерьмо?

Ну так скажите, посмотрим какой Вы практик :D .
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35250
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: СМК и KPI

Сообщение Иван Павлович » 22 июн 2017, 19:54

Иван Павлович писал(а):Какая цель стоит перед продажником, которому позвонил конкретный Клиент из "теплой" базы и сообщил, что ему требуется конкретная запчасть или ремонт его оборудования? Предложить данному клиенту требуемую запчать или организовать выезд слесаря и отремонтировать оборудование Клиенту - это локальная цель данного продажника или это цель всей организации? Можете проигнорировать можете ответить.

Перефразирую вопрос. Клиент дал запрос на требуемую запчасть или ремонт. Для продажника, который сопровождает данного Клиента, это его локальная цель. Удовлетворить данного Клиента, предоставив ему возможность приобрести требуемую запчасть или отремонтировать оборудование и предоставить работоспособное оборудование - это цель всей Компании. Верно? Но от того, как он сработает и какой даст результат (он может быть занят другой крупной сделкой и даст этому Клиенту несколько предложений, вместо того чтобы рыть землю и предложить самую низкую на рынке цену, зависит и достижение конкретного результата всей Компании. А чтобы этот продажник дал максимально высокий результат и потребуется локальная оптимизация, в результате которой продажник станет работать максимально результативно.
Иван Павлович
 
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 27 янв 2017, 09:40
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Пред.След.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5