Ответственность и полномочия?

[Роман Озеранский]

Андрей, а какова была Ваша логика, как конструктора системы менеджмента - не передавать в распоряжение ВП/РП, ресурсы? В чем фишка [плюсы] этого подхода, по сравнению с тем, где ресурсы передают им в распоряжение?

[Михаил Шустер]

Системный подход гласит: любой объект, предмет или явление следует рассматривать, как систему.
Ответственность и полномочия - инь-ян, объект системы управления. Говорить о нем в отрыве от системы бессмысленно.
В исо, этот инь-ян назван двумя словами. Видимо, авторы побоялись использовать слово "власть". Опустив важное свойство власти, что ее не дают, а берут. Соотношение между "власть" и "полномочия" такое же, как между "право" и "закон".
Бесполезно искать формулировки, это раздел философии, большой, сложный и неоднозначный
См, например, китайские легисты

[Михаил Шустер]

передавать в распоряжение ... ресурсы

Методологическая ошибка. "Ресурсы" - абстракция, передают что-то конкретное: право подписи, согласования чего-либо, выдачи и контроля заданий, а также направления и правила использования этого права. Сделать из РП самодержца - это сильно больная фантазия
В связи с предыдущим постом, власть возможна только над людьми. Власть над процессом-бессмыслица.

[Андрей Козин]

Андрей, а какова была Ваша логика

Оффтоп

[Роман Озеранский]

Методологическая ошибка. "Ресурсы" - абстракция, передают что-то конкретное: право подписи, согласования чего-либо, выдачи и контроля заданий, а также направления и правила использования этого права.

Так я же тебе привел дословно фразу Андрея Козина. В ней все ясно сказано - не передают этим дуракам - ВП/РП, ресурсы в распоряжение . Ресурсы, абстракция до тех пор, пока это не касается лично тебя. Лично тебя - Михаила Шустера. Вот и представь - ты работник на фирме, где Андрей Козин - ПРК. Вызывает тебя директор к себе в кабинет, и говорит - Шустер, хороший ты парень, поэтому назначаю я тебя владельцем процесса . А рядом с директором стоит его ПРК - Андрей Козин, ухмыляется и уточняет, что ресурсами при этом, ты распоряжаться не будешь, а вот отвечать за результат процесса, будешь . Вот такая у нас абстракция.

[Роман Озеранский]

Андрей, а какова была Ваша логика

Оффтоп

Андрей, ну какой же это оффтоп? Все в рамках темы - ответственность и полномочия. Вы конструктор системы, Вы установили правила игры, в т.ч. - ответственность и полномочия. К Вам и вопрос - почему Вы установили такие правила игры ?

[Андрей Козин]

Вернемся в тему. Рассмотрим топик с использованием процессного подхода.

Кто сможет определить, где на данной картинке: Функция, обязанности, полномочия, ответственность?

Высшее руководство должно обеспечить определение, доведение до работников и понимание в организации обязанностей, ответственности и полномочий для выполнения соответствующих функций

Кроме того согласно теста стандартов ИСО предполагается, что:
Функции и обязанности должно выполнять.
Ответственность и полномочия должно иметь.

Примеры функций - планирование, обучение, надзор и выполнение других подобных функций.

[Роман Озеранский]

Кто сможет определить, где на данной картинке: Функция, обязанности, полномочия, ответственность?

Андрей, к чему все это? Все эти картинки - методология BPM. А эта методология вторична, пока не решен организационный вопрос. Этот организационный вопрос состоит из трех под-вопросов, озвученных мной не раз:
- кто управляет процессом?
- кто распоряжается ресурсами процесса?
- кто отвечает за результат процесса?
Ваша система менеджмента, где Вы - ПРК, не решила этих вопросов, а Вы уже рисуете какие-то картинки, а их еще рано рисовать.
И опять заметьте, все в рамках темы. Это ведь Вы спрашивали - "Хотелось бы прочитать мнение форумчан как они применительно к ИСО 9001 разделяют:
Обязанность -
Ответственность -
Полномочие -"
А вот Вам и взаимосвязь с тем, что Вы так и не решили в системе менеджмента:
Обязанность - кто управляет процессом?
Ответственность - кто отвечает за результат процесса?
Полномочие - кто распоряжается ресурсами процесса?
Не решены у Вас эти вопросы, хоть убейся . Впрочем можете опять сказать про оффтоп .

[Андрей Козин]

Оффтоп

[Михаил Шустер]

Да что ж вы так плоско мыслите-то? Пытаюсь вас выпихнуть хоть чуть из зоны троллинга-банальщины, а вы никак.

[Роман Озеранский]

Да что ж вы так плоско мыслите-то? Пытаюсь вас выпихнуть хоть чуть из зоны троллинга-банальщины, а вы никак.

Вот что бывает когда практики начинают играть в "управление процессами" с рисования картинок, не решив организационных вопросов .
Практика практиков, однако, а все кто с ней не согласен, те в оффтопе .

[Михаил Шустер]

Уточню, Романа из троллинга, Андрея из банальщины
Впрочем, троллинг Романа тоже запредельно банален

[Роман Озеранский]

У нас, в смысле - у практиков, есть проблема . Стандарты ISO серии 9000 много чего пишут про ответственность и полномочия. Андрей Козин, потрудился и сделал выжимку по этому вопросу, спасибо ему за это. Но на этом все и ограничивается, дальше вступает в действие практика практиков. А тут все очень плохо . Тут не решены организационные вопросы. Бедняга ВП выступает мальчиком для битья, никто ему ресурсов не дает. Сама организация никак не определится, кто же в ней отвечает за результат процесса. Чего только мы не слышали от Андрея Козина по этому вопросу - и то что за результат процесса отвечает последний в цепи [типа - склад готовой продукции ], и то что за результат процесса отвечает исполнитель, и даже то, что за результат процесса отвечает ВП . Мне после этого даже страшно задавать очередной вопрос - а кто же управляет процессом, если в ответственности такой бардак, боюсь ответы будет очень разноречивые .
И констатирую я коллеги-практики пренепреятнейшее известие, что перехода от административного управления к процессному, так и не произошло. Совершенно не понятно куда же присобачить этот процесс, более того, не понятно - а что есть процесс - это деятельность или объект управления ? Ведь те же стандарты трактуют это совершенно по разному. ISO 9000, трактует это в своем определении, как деятельность, а ISO 9001 рассматривает процесс, как объект управления, каким надо управлять . А дальше совсем плохо, никто из практиков не решается сказать, как развести две роли - роль административного начальника и роль процессного начальника. И чтобы не облажаться в ответе на этот вопрос, все списывается на директора организации . Этот ответ настолько верный, насколько и бесполезный. Глупо заставлять директора заниматься операционной деятельностью, при этом все отлично понимают, спустись на один этаж управления ниже, и наступит коллапс, т.к. у практиков не решен вопрос двойного подчинения, и ничего более умного, практикам не приходит в голову, чтобы сказать, что у них в процессах, двойного подчинения нет .

[Андрей Козин]

Андрея из банальщины

На этом форуме кто-то смог решить небанальные проблемы? Тут и с банальными проблема.
Использовал совет Горбунова. Посмотрел текст ISO 9001-2015. Сравнил с идентичным текстом ГОСТ Р ИСО 9001-2015. Оказалось "responsibilities" перевели как "ответственность, обязанность".

[Роман Озеранский]

Посмотрел текст ISO 9001-2015. Сравнил с идентичным текстом ГОСТ Р ИСО 9001-2015. Оказалось "responsibilities" перевели как "ответственность, обязанность".

С ГОСТо творчеством в России тоже проблемы . С формальной точки зрения, ГОСТ Р ИСО 9001-2015 не является переводом ISO 9001:2015, это наш родной российский стандарт . Переводом является ISO 9001:2015(R) на русском языке [Переводчик: ОАО «ВНИИС»]. При этом они оба пишут про себя, что они аутентичны оригиналу .

[Михаил Шустер]

К реальности это все не имеет никакого отношения
Особенно, тысячекратно повторяемая, абсурдная "модель" Романа

[Роман Озеранский]

Особенно, тысячекратно повторяемая, абсурдная "модель" Романа

Я даже не знаю про какую мою модель ты говоришь .

[Михаил Шустер]

Я даже не знаю про какую мою модель ты говоришь .

А что такое модель знаешь?

[Роман Озеранский]

Я даже не знаю про какую мою модель ты говоришь .

А что такое модель знаешь?

Нет конечно, это ведь ты начал говорить про какие-то модели .

[Михаил Шустер]

что ИСО9000-84 называлось "Модель" не смущает?