Форум по менеджменту качества

Автоматизация СМК - не нужна.

3.2.3
quality management system
management system (3.2.2) to direct and control an organization (3.3.1) with regard to quality (3.1.1)
ISO 9000:2005

Что автоматизировать будем? СМК или систему менеджмента?
Средства автоматизации системы менеджмента:
Документооборот
Система контроля поручений и заданий (workflow)
Бюджетирование
ERP
BI (OLAP)
CRM
...... и т.д.
Каждый выбирает столько автоматизации, "сколько сможет проглотить и переварить".

С уважением Виталий.
P.S. Нормальных средств "заточенных под автоматизацию ТОЛЬКО СМК" - пока не встречал.

Елиферов Виталий писал(а):Автоматизация СМК - не нужна.
Что автоматизировать будем? СМК или систему менеджмента?
Средства автоматизации системы менеджмента:
Документооборот
Система контроля поручений и заданий (workflow)
Бюджетирование
ERP
BI (OLAP)
CRM
...... и т.д.
Каждый выбирает столько автоматизации, "сколько сможет проглотить и переварить".
С уважением Виталий.

Виталий

Полностью согласен...

Просто я собрал в одно место как многократные попытки сказочников, так и любопытсвующих по этому поводу в одно место...

Елиферов Виталий писал(а):P.S. Нормальных средств "заточенных под автоматизацию ТОЛЬКО СМК" - пока не встречал.

Но есть надежда на чудо, что такое в принципе возможно да еще и рельно где-то существует...

Суважением
Александр

Александр Воробьёв писал(а):Просто я собрал в одно место как многократные попытки сказочников, так и любопытсвующих по этому поводу в одно место...

Ну, так и надо было озаглавить - "Басни про автоматизацию СМК" :-D

Но есть надежда на чудо, что такое в принципе возможно да еще и рельно где-то существует....

Александр.... :oops:

Ну разве может старый комсомольский работник верить в "чудеса", да еще и вселять в других эту веру?
Как грубый материалист заявляю ответственно - "Чудес на свете не бывает, все достается трудом."
С уважением Виталий.

**Андрей Курьян** » 24 апр 2010, 03:06

Елиферов Виталий писал(а):Автоматизация СМК - не нужна.
3.2.3
quality management system
management system (3.2.2) to direct and control an organization (3.3.1) with regard to quality (3.1.1)
ISO 9000:2005

Что автоматизировать будем? СМК или систему менеджмента?
Средства автоматизации системы менеджмента:
Документооборот
Система контроля поручений и заданий (workflow)
Бюджетирование
ERP
BI (OLAP)
CRM
...... и т.д.
Каждый выбирает столько автоматизации, "сколько сможет проглотить и переварить".
С уважением Виталий.
P.S. Нормальных средств "заточенных под автоматизацию ТОЛЬКО СМК" - пока не встречал.

Виталий, ну зачем так сразу категорично?
В СМК есть процессы и системы, которые являются уникальными именно для СМК, например,
- внутренние аудиты СМК;
- КД и ПД;

Вполне можно создавать отдельные информационные системы для автоматизации таких процессов.
Я, кстати, сталкивался с голландской системой EQS (еще на Lotus), которая как раз решала такого рода задачи. Вот ее функционал:
- работа с документами и записями (в т.ч., журналами);
- планиирвоание и контроль программ аудитов и отдельных аудитов;
- регистрация КД и ПД и контроль их выполнения.

С другой стороны, вы конечно же правы, что нет смысла отделять автоматизацию функций СМК от автоматизации функций системы управления в целом. Нормальная ERP-система должна регистрировать, учитывать и обрабатывать несоответствия в рамках основных и обеспечивающих процессов.
Нормальная ERP-система должна предоставлять возможности составлять различные планы, в т.ч., планы по качеству, а также возможности контроля их исполнения. Если она это делать не умеет, то это плохая ERP-система.

В реальности же мало кто включает в ERP-системы требования СМК. Как правило, все усилия концентрируются на оперативном и управленческом учете. На остальные аспекты уже не остается ни сил, ни времени, ни денег.

Хотя могу привести и положительные опыты.

Андрей Курьян писал(а): Виталий, ну зачем так сразу категорично?
В СМК есть процессы и системы, которые являются уникальными именно для СМК, например,
- внутренние аудиты СМК;
- КД и ПД;

1. Автоматизация внутренних аудитов??? - Плохо представляю себе как это можно сделать, кроме элементов управления проектами: План, Сроки, Акты, Результаты.
2. Кто бы мне разъяснил разницу между:
а) "КД" - программой (планом) мероприятий;
б) "ПД" - системой управления рисками????? :-D

В реальности же мало кто включает в ERP-системы требования СМК. Как правило, все усилия концентрируются на оперативном и управленческом учете. На остальные аспекты уже не остается ни сил, ни времени, ни денег.
Хотя могу привести и положительные опыты.

ERP - это информационная система, которая может только дать руководителям информацию и не может принимать за них решения. СМК - это, в подавляющем большинстве, требования к организации управления (5,6,8 разделы) и работы (7 раздел). Включать в ERP требования СМК - это все равно, что требовать от калькулятора разработки маркетингового плана. Поэтому кроме ERP над ним надстраивают OLAP (BI) да и они предназначены только для представления аналитики руководству. Management - это функция руководства. У машины есть только control.
Я так ИМХОВаю
С уважением Виталий.

**Андрей Курьян** » 26 апр 2010, 00:42

Елиферов Виталий писал(а):
Андрей Курьян писал(а): Виталий, ну зачем так сразу категорично?
В СМК есть процессы и системы, которые являются уникальными именно для СМК, например,
- внутренние аудиты СМК;
- КД и ПД;

1. Автоматизация внутренних аудитов??? - Плохо представляю себе как это можно сделать, кроме элементов управления проектами: План, Сроки, Акты, Результаты.

Чтобы лучше представляли, вот несколько объектов системы внутреннего аудита, работы с которыми м.б. автоматизирована:
1) программа аудитов (план, контроль)
2) отдельный аудит (план, контроль, результаты)
3) чек-листы аудитов и их обработка

Елиферов Виталий писал(а):2. Кто бы мне разъяснил разницу между:
а) "КД" - программой (планом) мероприятий;
б) "ПД" - системой управления рисками?????

Хороший вопрос ;-)

Елиферов Виталий писал(а):
В реальности же мало кто включает в ERP-системы требования СМК. Как правило, все усилия концентрируются на оперативном и управленческом учете. На остальные аспекты уже не остается ни сил, ни времени, ни денег.
Хотя могу привести и положительные опыты.

ERP - это информационная система, которая может только дать руководителям информацию и не может принимать за них решения.Фундаментальная це СМК - это, в подавляющем большинстве, требования к организации управления (5,6,8 разделы) и работы (7 раздел). Включать в ERP требования СМК - это все равно, что требовать от калькулятора разработки маркетингового плана. Поэтому кроме ERP над ним надстраивают OLAP (BI) да и они предназначены только для представления аналитики руководству. Management - это функция руководства. У машины есть только control.
Я так ИМХОВаю
С уважением Виталий.

Не согласен.
Фундаментальная цель СМК - обнаруживать и обрабатывать потери качества везде, где они могут появиться и повлиять и т.д. и т.п.
Если ERP-система помогает собирать и обрабатывать данные, то вполне естественно будет требование, собирать и обрабатывать данные о потерях качества, нужные для СМК.
Особенно актуально такое требование для бизнесов, продающих сервисы. Потери качества в сервисных процессах должны обрабатываться "на месте".

Андрей Курьян писал(а):
Елиферов Виталий писал(а):
1. Автоматизация внутренних аудитов??? - Плохо представляю себе как это можно сделать, кроме элементов управления проектами: План, Сроки, Акты, Результаты.

Чтобы лучше представляли, вот несколько объектов системы внутреннего аудита, работы с которыми м.б. автоматизирована:
1) программа аудитов (план, контроль)
2) отдельный аудит (план, контроль, результаты)
3) чек-листы аудитов и их обработка

Так я об этом и писал: функционал обычного ERP-модуля "Управление проектами"

Елиферов Виталий писал(а): ERP - это информационная система, которая может только дать руководителям информацию и не может принимать за них решения.Фундаментальная цель СМК - это, в подавляющем большинстве, требования к организации управления (5,6,8 разделы) и работы (7 раздел). Включать в ERP требования СМК - это все равно, что требовать от калькулятора разработки маркетингового плана. Поэтому кроме ERP над ним надстраивают OLAP (BI) да и они предназначены только для представления аналитики руководству. Management - это функция руководства. У машины есть только control.

Не согласен.
Фундаментальная цель СМК - обнаруживать и обрабатывать потери качества везде, где они могут появиться и повлиять и т.д. и т.п.
Если ERP-система помогает собирать и обрабатывать данные, то вполне естественно будет требование, собирать и обрабатывать данные о потерях качества, нужные для СМК.
Особенно актуально такое требование для бизнесов, продающих сервисы. Потери качества в сервисных процессах должны обрабатываться "на месте".

Я тоже с Вами "Не согласен"

- но по другой причине. В стандарте ИСО 9001:2008 НЕТ термина "качество продукции". Есть "соответствие требованиям". Забудьте про "замыленное" и расплывчатое слово "качество" ("потери качества"). Измерение "качественных показателей" переводит их в ранг "количественных" - а это уже можно сравнить с "установленными требованиями".
Неужели при аудите СМК, аудитор должен пройти мимо воровства и нецелового расходования средств на том основании, что на клиенте это не отразится?
Для меня нет разделения на СМК и МК - это единая система менеджмента. Устраивать из СМК "доп кормушку" для ОТК или "нашлепку живущую своей жизнью от аудита до аудита" - это бессмысленная трата ресурсов.
С уважением Виталий.
P.S. Неплохо бы также дать определение или формулы для расчета "потерь качества" --- :-D

На эту тему написано много теоретических диссертаций...

**Андрей Курьян** » 26 апр 2010, 12:07

Елиферов Виталий писал(а):Я тоже с Вами "Не согласен" - но по другой причине. В стандарте ИСО 9001:2008 НЕТ термина "качество продукции". Есть "соответствие требованиям". Забудьте про "замыленное" и расплывчатое слово "качество" ("потери качества"). Измерение "качественных показателей" переводит их в ранг "количественных" - а это уже можно сравнить с "установленными требованиями".

Формула проста:
Качество - это степень соответствия требованиям;
Качество + Потери качества = 1.
Соответственно, потери качества - это степень несоответствия требованиям.

Объектами СМК являются как соответствия требованиям, так и потери качества... Большое количество методов управления качеством как раз "заточено" на работу с несоответствиями. Примеры методов представлены даже в ИСО 9001

Елиферов Виталий писал(а):Неужели при аудите СМК, аудитор должен пройти мимо воровства и нецелового расходования средств на том основании, что на клиенте это не отразится?
Для меня нет разделения на СМК и МК - это единая система менеджмента. Устраивать из СМК "доп кормушку" для ОТК или "нашлепку живущую своей жизнью от аудита до аудита" - это бессмысленная трата ресурсов.
С уважением Виталий.
P.S. Неплохо бы также дать определение или формулы для расчета "потерь качества" --- На эту тему написано много теоретических диссертаций...

Реализация СМК в виде кормушки как раз пример плохой интеграции СМК в СМ. Однако отсутствие специальной кормушки может означать как хорошую интеграцию, так и полное отсутствие управления качеством или соответствием требованиям. Скажите, чем СМ без управления требованиями и потерями качества лучше, чем СМ с "нашлепкой, живущей своей жизнью от аудита до аудита". Результат в обоих случаях одинаково плачевен. Правда, во втором случае нет затрат на "нашлепку"...

Вот аналогия. Наличие политики резервного копирования данных еще не означает, что данные защищены, но свидетельствует о том, что владельцы (операторы) данных оперируют понятием надежности данных.

Андрей Курьян писал(а): ...Вот аналогия. Наличие политики резервного копирования данных еще не означает, что данные защищены, но свидетельствует о том, что владельцы (операторы) данных оперируют понятием надежности данных.

Почти так

Только "...наличие политики резервного копирования данных ..." совсем не означает наличие самого резервного копирования.

Мне встречались организации у которых существовало до 20 (двадцати) политик для различных областей информационной безопасности и .... Данные об этих организациях и их клиентах можно было купить на рынке. :-D

С уважением Виталий.

**Андрей Курьян** » 26 апр 2010, 12:35

Елиферов Виталий писал(а):
Андрей Курьян писал(а): ...Вот аналогия. Наличие политики резервного копирования данных еще не означает, что данные защищены, но свидетельствует о том, что владельцы (операторы) данных оперируют понятием надежности данных.

Почти так
Только "...наличие политики резервного копирования данных ..." совсем не означает наличие самого резервного копирования.
Мне встречались организации у которых существовало до 20 (двадцати) политик для различных областей информационной безопасности и .... Данные об этих организациях и их клиентах можно было купить на рынке.
С уважением Виталий.

Ну, именно это я и имел ввиду :-)

**Артем Драчёв** » 25 май 2010, 14:01

Елиферов Виталий писал(а):Автоматизация СМК - не нужна.
3.2.3
quality management system
management system (3.2.2) to direct and control an organization (3.3.1) with regard to quality (3.1.1)
ISO 9000:2005

Что автоматизировать будем? СМК или систему менеджмента?
Средства автоматизации системы менеджмента:
Документооборот
Система контроля поручений и заданий (workflow)
Бюджетирование
ERP
BI (OLAP)
CRM
...... и т.д.
Каждый выбирает столько автоматизации, "сколько сможет проглотить и переварить".
С уважением Виталий.
P.S. Нормальных средств "заточенных под автоматизацию ТОЛЬКО СМК" - пока не встречал.

Документы надо переводить в электронный вид и производство автоматизировать. Не плохой вариант ЗАПИСИ скинуть в 1:С

**Аркадий Пак** » 21 июн 2010, 06:16

Формируя определенную цепочку процессов в вашей системе документооборота, задумайтесь а так ли они важны, какую добавочную ценность вы принесете этим производству. По моему личному опыту сложилось так: планы, программы, корректирующие действия, предупреждающие действия, все идут в общей схеме документооборота, как приложение к приказам, распоряжениям, аналогично и отчетность в общей схеме, даже акты идут как приложение к приказу о результатах аудита. Слава богу есть адекватные органы по сертификации, который не требует жирного заголовка корректирующее действие, а требует чтобы эти действия разрабатывались и выполнялись, данная схема прописана в руководстве по качеству. Соответственно для автоматизации ничего не потребовалось, так как уже работает система электронного документооборота (СЭД) на уровне организационно-распорядительной документации. Для небольших компаний, скажем 5-10 человек, достаточно иметь журнал по аудиту, куда вы все будете вносить, там же и отметки и тд. Главное как вы пропишете в процедурах.

Артем Драчёв писал(а):
Елиферов Виталий писал(а):Автоматизация СМК - не нужна.
3.2.3
quality management system
management system (3.2.2) to direct and control an organization (3.3.1) with regard to quality (3.1.1)
ISO 9000:2005

Что автоматизировать будем? СМК или систему менеджмента?
...
Каждый выбирает столько автоматизации, "сколько сможет проглотить и переварить".
С уважением Виталий.
P.S. Нормальных средств "заточенных под автоматизацию ТОЛЬКО СМК" - пока не встречал.

Документы надо переводить в электронный вид и производство автоматизировать. Не плохой вариант ЗАПИСИ скинуть в 1:С

Говоря об автоматизации СМК очень невредно помнить такую штуку как неопределённость. Машина хорошо справляется, когда неопределённость равна нулю. А она никогда не не бывает равной нулю там, где в роли фактора фигурирует человек. И весьма нередко - творения его рук. Не говоря уж о конструкции самой СМК (насколько она адекватна задаче и вообще работоспособна).

Елиферов Виталий писал(а):Автоматизация СМК - не нужна.

Нужна. Если есть, что автоматизировать.

**Елена Рыжова** » 11 июл 2011, 10:51

У нас сейчас внедряется "1С Управление проектами". Мне кажется, будет очень удобно, если туда включить блоки "Удовлетворенность поребителей", а так же "Несоответствия", "КД и ПД", а как их часть - "Внутренние аудиты".

У кого-нибудь есть подобная практика?

**Андрей Волков** » 11 июл 2011, 10:56

Елена Рыжова писал(а):У нас сейчас внедряется "1С Управление проектами". Мне кажется, будет очень удобно, если туда включить блоки "Удовлетворенность поребителей", а так же "Несоответствия", "КД и ПД", а как их часть - "Внутренние аудиты".

а вы попробуйте и расскажете потом, стало ли удобнее, если в управление проектами включили все эти штуки. Кстати. не совсем понятно, что означает фраза, выделенная цветом?

**Елена Рыжова** » 11 июл 2011, 11:04

Да, я не совсем понятно выразилась, но я имела в виду, что блок "Несоответствия" будет включать как несоотв-ия, выявленные в результате ВА, так и все другие, выявленные в процессе текущей деятельности (включая рекламации, брак и т.п.). То же самое с блоком "КД и ПД".
Вообще, в организации сейчас существутт базы в электронном виде на общем сервере - именно те самые "Несоответствия", она обединена сразу же с КД и ПД. Думаю, это даже удобнее. И отдельно существует база "Рекламации".
Просто мне кажется, что в одной системе работать в любом случае удобнее.
К тому же, в процессе ведения проекта помимо прочих блоков сразу же будет вноситься инф-ция относительно несоответсвий и т.д.

Елена это только Вам виднее как лучше.

В приборостроении у меня 1С под это дело никак не затачивалась - программисты, когда я им ТЗ на систему рассказывал не брались в 1С это реализовывать.
Зато достаточно просто силами одного студента, наиболее актуальную часть реализовали в MS SQL, и все работало чудесно.
Надо смотреть по месту - какая продукция, какие данные нужно вносить, какие отчеты и в каких разрезах

А корректирующие действия, ИМХО - это сами по себе локальные проекты. И управлять ими проще как удобнее Вам.
Точно гораздо удобнее когда есть СЭД, которой сотрудники пользуются.

Елена Рыжова писал(а):Да, я не совсем понятно выразилась, но я имела в виду, что блок "Несоответствия" будет включать как несоотв-ия, выявленные в результате ВА, так и все другие, выявленные в процессе текущей деятельности (включая рекламации, брак и т.п.). То же самое с блоком "КД и ПД".
Вообще, в организации сейчас существутт базы в электронном виде на общем сервере - именно те самые "Несоответствия", она обединена сразу же с КД и ПД. Думаю, это даже удобнее. И отдельно существует база "Рекламации".

Елена

В управлении проектами Вам следует разобраться с сутью ПД, в т.ч. с управленим рисками, КД, в т.ч. с управлением изменениями проекта, как рекламации и брак в текущией деятельности связать с уже выполнеными проектами и КД/ ПД по ним...
Да и ВА в Вашем случае лучше рассматривать как проекты...

Елена Рыжова писал(а):Просто мне кажется, что в одной системе работать в любом случае удобнее.

Кто с этим спорит?..

Елена Рыжова писал(а):К тому же, в процессе ведения проекта помимо прочих блоков сразу же будет вноситься инф-ция относительно несоответсвий и т.д.

а кому нужна эта информация, кто ее потребитель?

Форум по менеджменту качества

Автоматизация СМК: правда и мифы

Автоматизация СМК: правда и мифы

Re:

Re: Re:

Re: Re:

Re: Re:

Re: Re:

Re: Re:

Re: Re:

Re:

Re: Автоматизация СМК: правда и мифы

Re: Re:

Re:

Re: Автоматизация СМК: правда и мифы

Re: Автоматизация СМК: правда и мифы

Re: Автоматизация СМК: правда и мифы

Re: Автоматизация СМК: правда и мифы

Re: Автоматизация СМК: правда и мифы

Кто сейчас на конференции