Служба качества, менеджер по качеству

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

Re: Служба качества, менеджер по качеству

Сообщение Роман Озеранский » 31 авг 2010, 11:07

Каплунова Татьяна писал(а):Вопрос в том, что возложение функционала по СМК (характерного для службы качества) на другие структурные подразделения подразумевает: наличие компетентного персонала по СМК (или дополнительного обучения) и наличия времени на исполнение возложенных функций.

Я понял, в чем у нас недопонимание. Когда вы говорите, возложение функционала по СМК (характерного для службы качества) вы подразумеваете, что такой функционал существует, а я считаю, его просто нет, по причине изложенной выше. Если мы говорим, что есть некий функционал по СМК, то это означает, что есть некие функции НЕ по СМК, которыми занимаются все остальные (кроме службы качества), т.е. констатируется факт, что система менеджмента искусственно оторвана от основной деятельности – 5е колесо в телеге.
Подытоживая, я говорю: "Никаких отдельных функций по СМК не существует", вы говорите, что есть некие функции по СМК (характерные для службы качества). Эти функции д.б. названы.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35202
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Служба качества, менеджер по качеству

Сообщение Каплунова Татьяна » 31 авг 2010, 11:09

Кольцов Олег писал(а):
Каплунова Татьяна писал(а):Организация сама может двигаться и без наличия систем (вверх или вниз - зависит от руководства). А вот не уверена, что руководители структурных подразделений вечерами зачитываются теорией по методам менеджмента качества и т.п.

Татьяна!
Система есть всегда. Как говорится, анархия тоже мать порядка. :D
Если есть рынок труда, то поддержание своей квалификации на требуемом уровне задача самих специалистов. Взрослый человек не остается голодным в отсутствие мамки, сующей в рот ложку каши. :P

Вы хотите сказать, что если технолог не знает методы менеджмента качества на том уровне, на котором знает менеджер/директор по качеству, он не квалифицированный специалист...
А почему имея квалифицированных специалистов ОС выявляют несоответствия?
А зачем вообще ОС, если специалисты озадачены поддержанием своей квалификации? Есть конкуренция на рынке труда, работодатель нанимает лучших - давайте вообще нафиг отменим процедуры подтверждения соответствия.
Последний раз редактировалось Каплунова Татьяна 31 авг 2010, 11:15, всего редактировалось 1 раз.
Каплунова Татьяна
 

Re: Служба качества, менеджер по качеству

Сообщение Сергей Прохоров » 31 авг 2010, 11:11

Андрей Волков писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):А еще взаимосвязи между конкретными руководителями подразделений могут быть ооочень не упорядоченными.

это головная боль высшего руководства, а не "менеджера по качеству"

Я этот вопрос рассматриваю с точки зрения ПРК. Мне генерал поручил заниматься всеми "терками" между подразделениями. Вот только вопрос времени заставляет перекладывать некоторые вещи на мою помощницу, т.е. "менеджера по качеству".
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Служба качества, менеджер по качеству

Сообщение Сергей Прохоров » 31 авг 2010, 11:13

Роман Озеранский писал(а):
Каплунова Татьяна писал(а):Подытоживая, я говорю: "Никаких отдельных функций по СМК не существует", вы говорите, что есть некие функции по СМК (характерные для службы качества). Эти функции д.б. названы.

Роман,
а где еще есть требования к проведению внутреннего аудита?
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Служба качества, менеджер по качеству

Сообщение Каплунова Татьяна » 31 авг 2010, 11:14

Андрей Волков писал(а):я Ваши слова цитировал и хотел бы знать мнение автора этой фразы (то есть Вас) "Вопрос в том, что возложение функционала по СМК (характерного для службы качества) на другие структурные подразделения подразумевает: наличие компетентного персонала по СМК (или дополнительного обучения) и наличия времени на исполнение возложенных функций." (надеюсь, не сильно дернул из контекста)

Андрей, я предложила Роману обозначится с классическим функционалом службы качества... когда будет функционал (за неимением достаточной информации, не могу обобщить информацию по нескольким предприятиям), тогда будем разговаривать предметно.
Каплунова Татьяна
 

Re: Служба качества, менеджер по качеству

Сообщение Андрей Волков » 31 авг 2010, 11:17

Сергей Прохоров писал(а):
Андрей Волков писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):А еще взаимосвязи между конкретными руководителями подразделений могут быть ооочень не упорядоченными.

это головная боль высшего руководства, а не "менеджера по качеству"

Я этот вопрос рассматриваю с точки зрения ПРК. Мне генерал поручил заниматься всеми "терками" между подразделениями. Вот только вопрос времени заставляет перекладывать некоторые вещи на мою помощницу, т.е. "менеджера по качеству".

а, ну так это один из вариантов, реализованный конкретно на вашем предприятии. Частный случай. Возможно, у вас это и реализовано (то есть менеджер по качеству может выполнять некоторые функции генерала). Есть организации, где всем рулит секретарша, еще видел: командует племянник директора, имеющий должность "советник".
Андрей Волков
 
Сообщения: 6459
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 13:23
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 106 раз.

Re: Служба качества, менеджер по качеству

Сообщение Поденков Андрей » 31 авг 2010, 11:17

Каплунова Татьяна писал(а):
Поденков Андрей писал(а):то есть в итоге имеем система не может существовать без толкача или смотрителя за системой?
...Общаясь с ними задавал аналогичный вопрос, ответ шикарный - зачем содержать лишнего человека и нести за него ответственность. На начальном этапе да идет привлечение менеджеров со стороны. до момента, когда организация понимает что способна сама двигаться дальше.

Андрей, если вы "в теме" насчет СМК, то "в теме" и насчет того, что нет предела совершенству... Организация сама может двигаться и без наличия систем (вверх или вниз - зависит от руководства). А вот не уверена, что руководители структурных подразделений вечерами зачитываются теорией по методам менеджмента качества и т.п. Возможно, только знающий человек предложит это. И объяснит, как правильно в этом работать, и систематизирует под это входы и выходы и увязку между процессами.

Пояснять и философствовать много не буду.
был в аудите 2-й стороны на 2-х организациях.
1- все идеально все шикарно, даже наблюдения которые огрваривались при проверке, к концу дня приводились в некое начало разработки анализа причины и примерного плана дальнейших действий
2- лучше не видеть таких предприятий.

Продукция аналогична. штат почти одинаков, технология с небольшой разницей.
На первом нет никаких менеджеров по качеству
На втором ажно 5 человек.

Так воот после аудита - почему то первое предприятие, в лице топов, звонили и интересовались что к чему и как, предлагая свои методики.
Во втором - даже план корректирующих дождались после энного количества напоминаний.

Если высшее руководство не понимает - то никакой менеджер не спасет от "системы"
И таких сравнений очень много.
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Служба качества, менеджер по качеству

Сообщение Екатерина Михалыч » 31 авг 2010, 11:21

1. Андрей Поденков, не могли бы пояснить Ваши слова:
Пришел когда туда консультантом - после диагностики подсчитана была сумма издержек ежемесячная порядка 100 000 рублей
все делали сами.
задача консультанта была проверить, обучить, передать методы
полгода работы издержки составили около 10 000 р.


до работы с консультантом издержки были 100 тыр, с вами - всего 10 тыр? как-то знаете ли мало верица

и что вы предлагаете? увольняем манагеришек у идем к консульнтам?

2. и на ваше же
....
По вашему получается - мы должны строить системы с ключевым винтиком в виде менеджера либо отдела. И который если убрать система рухнет.
...

система - и есть набор винтиков, работа системы как раз и состоит из их работы и системе работа каждого из них важна
а не так - как консультанты - налетели, по верхам поскакали, бабла настригли и улетели. а пальцы гнут - ОНИ систему поставили.
простите за обощение, ХОРОШИЕ могут на свой счет не брать)
Разница между теорией и практикой на практике больше,чем в теории
Аватара пользователя
Екатерина Михалыч
 
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 15:29
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Служба качества, менеджер по качеству

Сообщение Каплунова Татьяна » 31 авг 2010, 11:22

Роман Озеранский писал(а):
Каплунова Татьяна писал(а):Вопрос в том, что возложение функционала по СМК (характерного для службы качества) на другие структурные подразделения подразумевает: наличие компетентного персонала по СМК (или дополнительного обучения) и наличия времени на исполнение возложенных функций.

Я понял, в чем у нас недопонимание. Когда вы говорите, возложение функционала по СМК (характерного для службы качества) вы подразумеваете, что такой функционал существует, а я считаю, его просто нет, по причине изложенной выше. Если мы говорим, что есть некий функционал по СМК, то это означает, что есть некие функции НЕ по СМК, которыми занимаются все остальные (кроме службы качества), т.е. констатируется факт, что система менеджмента искусственно оторвана от основной деятельности – 5е колесо в телеге.
Подытоживая, я говорю: "Никаких отдельных функций по СМК не существует", вы говорите, что есть некие функции по СМК (характерные для службы качества). Эти функции д.б. названы.

Роман,
под функционалом именно по СМК службы качества я подразумеваю функционал, исключающий функцию подразделения как ОТК.
Давайте определимся...
1) есть балласт - службы качества, которых быть не должно (исключая функции ОТК) - тогда какой функционал у них балластный?...
2) нет балласта - нет функционала - нет вопроса.
Каплунова Татьяна
 

Re: Служба качества, менеджер по качеству

Сообщение Роман Озеранский » 31 авг 2010, 11:23

Сергей Прохоров писал(а):а где еще есть требования к проведению внутреннего аудита?

Не совсем понял вопрос, есть требования в сравнении с чем?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35202
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Служба качества, менеджер по качеству

Сообщение Роман Озеранский » 31 авг 2010, 11:30

Каплунова Татьяна писал(а):Давайте определимся...
1) есть балласт - службы качества, которых быть не должно (исключая функции ОТК) - тогда какой функционал у них балластный?...

Татьяна, я уже в 3й раз говорю, я не знаю о каком функционале СК (функционал по СМК)идет речь.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35202
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 269 раз.

Re: Служба качества, менеджер по качеству

Сообщение Поденков Андрей » 31 авг 2010, 11:33

Екатерина Михалыч писал(а):до работы с консультантом издержки были 100 тыр, с вами - всего 10 тыр? как-то знаете ли мало верица
и что вы предлагаете? увольняем манагеришек у идем к консульнтам?...

не с нами а после- как результат консалтинга.
я лично ничего не предлагаю. просто констатирую факт на основе опыта и знаний. А принимать либо не принимать это дело каждого в зависимости от степени зрелости предприятия.
Определить занятость каждого функционала в системе - есть такой старый добрый опыт - срез рабочего дня.
Аватара пользователя
Поденков Андрей
 
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: 25 авг 2009, 05:54
Откуда: Хабаровск, Южно-Сахалинск, Благовещенск, Барнаул, Красноярск, Абакан, Новосибирск, Чита
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Служба качества, менеджер по качеству

Сообщение Кольцов Олег » 31 авг 2010, 11:34

Каплунова Татьяна писал(а):Вы хотите сказать, что если технолог не знает методы менеджмента качества на том уровне, на котором знает менеджер/директор по качеству, он не квалифицированный специалист...
А зачем вообще ОС, если специалисты озадачены поддержанием своей квалификации? Есть конкуренция на рынке труда, работодатель нанимает лучших - давайте вообще нафиг отменим процедуры подтверждения соответствия.

Татьяна!
Вы опять все снесли в одну кучу. Рядовой технолог может и ничего не знать про то, что знают спецы по СМК, так как не все могут и хотят руководить. Но руководитель должен разбираться в принципах управления и при необходимости, его частного случая - СМК. :P
ОС по СМК не сертифицирует квалификацию специалистов (о сертификации компетентности пока не говорим). Работодателю и сейчас никто не запрещает набрать лучших или выучить своих. Только ведь реального рынка труда пока что нет. :-D
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Служба качества, менеджер по качеству

Сообщение Андрей Горбунов » 31 авг 2010, 11:40

Андрей,
«то есть в итоге имеем система не может существовать без толкача или смотрителя за системой?» - конечно. А что такое главные специалисты в организации (главный бухгалтер, замы первого руководителя по направлениям и т.д.), как не подобного рода «толкачи или смотрители», только в рамках функциональных подразделений. Если возвращаться к стандарту, то он, как минимальное требование, предусматривает "неосвобожденного" представителя руководства по качеству. Но с другой стороны, не запрещает иметь "освобожденного" да еще и соответствующую службу в придачу.
По поводу "самоподдерживающейся" системы и распределения функций. Мне кажется, Татьяна указала на яркий пример: давайте уберем уборщиц, а их функции распределим среди сотрудников, установив график уборки (дежурств). Я не говорю, что это невозможно. Я к тому, что когда уборка станет сложным и требующим профессиональных навыков и оборудования делом, такое совмещение станет невозможным: сотрудник будет заниматься уборкой целый день, манкируя своими прямыми обязанностями. Да, кстати, ссылка на аутсорсинг здесь некорректна, т.к. аутсорсинг – это не распределение исполнения функции среди своих, а просто привлечение к исполнению функции стороннего специалиста.
Небольшой комментарий по ходу. Везде, где я применяю термин "менеджер качества", речь идет не о должности, а о роли (функции). При этом исполнитель этой роли может занимать любую должность. А потому противопоставление "менеджер качества" - "директор по качеству" в этом контексте не имеет смысла.
«По вашему получается - мы должны строить системы с ключевым винтиком в виде менеджера либо отдела. И который если убрать система рухнет» - это не по-моему, это по жизни так получается. Почему-то во главе любого образования стоит руководитель. Следуя Вашей логике, мы должны задать вопрос: а зачем нам такое подразделение, которое рухнет, убери мы руководителя? Но только я поправлю: я нигде не писал об обязательности "отдельно стоящего" менеджера (как выделенной должности) или подразделения. Я писал о том, что функции менеджмента качества специфичны и для их исполнения требуются специальные знания и навыки. А будут ли специалисты с такими знаниями и навыками выделены в отдельную структуру – вопрос самой организации. Но у системы должен быть управляющий – это безусловно.
«И по вашему - связку должен обеспечить - менеджер по качеству?» - свое видение функций, а также компетенций менеджера качества я написал. Сделайте то же самое и мы обсудим варианты.
Право сомневаться не отменяет обязанности думать
Аватара пользователя
Андрей Горбунов
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 18:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 278 раз.

Re: Служба качества, менеджер по качеству

Сообщение Каплунова Татьяна » 31 авг 2010, 11:45

Роман Озеранский писал(а):Татьяна, я уже в 3й раз говорю, я не знаю о каком функционале СК (функционал по СМК)идет речь.

весь оставшийся кроме ОТК -например, систематизация предложений и разработка проекта Политики в области...., планирование /проведение внутренних аудитов и т.д.
Последний раз редактировалось Каплунова Татьяна 31 авг 2010, 11:48, всего редактировалось 1 раз.
Каплунова Татьяна
 

Re: Служба качества, менеджер по качеству

Сообщение Сергей Прохоров » 31 авг 2010, 11:47

Андрей Волков писал(а):а, ну так это один из вариантов, реализованный конкретно на вашем предприятии. Частный случай. Возможно, у вас это и реализовано (то есть менеджер по качеству может выполнять некоторые функции генерала). Есть организации, где всем рулит секретарша, еще видел: командует племянник директора, имеющий должность "советник".

Ну не совсем так. Просто на основании имеющихся данных предлагается некоторое решение, согласовывается со мной, утверждается генералом - всем остальным выполнять.
Роман Озеранский писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):а где еще есть требования к проведению внутреннего аудита?

Не совсем понял вопрос, есть требования в сравнении с чем?

С законодательством, например. Никогда не видел, чтобы на предприятии проводили аудиты СМ до внедрения СМК (СЭМ, СМБТиОЗ).
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Re: Служба качества, менеджер по качеству

Сообщение Александр Воробьёв » 31 авг 2010, 11:49

Сергей Прохоров писал(а):Никогда не видел, чтобы на предприятии проводили аудиты СМ до внедрения СМК (СЭМ, СМБТиОЗ).

Почему не проводили, проводили, сам проводил...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Служба качества, менеджер по качеству

Сообщение Кольцов Олег » 31 авг 2010, 11:50

Сергей Прохоров писал(а):Никогда не видел, чтобы на предприятии проводили аудиты СМ до внедрения СМК (СЭМ, СМБТиОЗ).

Сергей!
Почитайте Устав своего предприятия. Там наверняка предусмотрен ревизор или ревизионная комиссии. Посмотрите штат бухгалтерии. Там наверняка есть бухгалтер-ревизор. Чем они не внутренние аудиторы? Так что аудиты СМ есть (должны быть) всегда. :P
Кольцов Олег
 
Сообщения: 6091
Зарегистрирован: 23 сен 2008, 15:48
Откуда: Москва
Благодарил (а): 33 раз.
Поблагодарили: 115 раз.

Re: Служба качества, менеджер по качеству

Сообщение Каплунова Татьяна » 31 авг 2010, 11:53

Кольцов Олег писал(а):
Каплунова Татьяна писал(а):Вы хотите сказать, что если технолог не знает методы менеджмента качества на том уровне, на котором знает менеджер/директор по качеству, он не квалифицированный специалист...
А зачем вообще ОС, если специалисты озадачены поддержанием своей квалификации? Есть конкуренция на рынке труда, работодатель нанимает лучших - давайте вообще нафиг отменим процедуры подтверждения соответствия.

Татьяна!
Вы опять все снесли в одну кучу. Рядовой технолог может и ничего не знать про то, что знают спецы по СМК, так как не все могут и хотят руководить. Но руководитель должен разбираться в принципах управления и при необходимости, его частного случая - СМК. :P
ОС по СМК не сертифицирует квалификацию специалистов (о сертификации компетентности пока не говорим). Работодателю и сейчас никто не запрещает набрать лучших или выучить своих. Только ведь реального рынка труда пока что нет. :-D

Я имею ввиду подтверждение соответствия в принципе - хорошие специалисты предоставили хорошую услугу (хороший товар рынку), зачем нам баласт в виде ОС?
Если главный технолог не знает методы менеджмента качества на уровне профильного специалиста, возможно ли сделать заключение о несоответствии занимаемой должности?
Каплунова Татьяна
 

Re: Служба качества, менеджер по качеству

Сообщение Сергей Прохоров » 31 авг 2010, 11:54

Александр Воробьёв писал(а):
Сергей Прохоров писал(а):Никогда не видел, чтобы на предприятии проводили аудиты СМ до внедрения СМК (СЭМ, СМБТиОЗ).

Почему не проводили, проводили, сам проводил...

Кольцов Олег писал(а):Сергей!
Почитайте Устав своего предприятия. Там наверняка предусмотрен ревизор или ревизионная комиссии. Посмотрите штат бухгалтерии. Там наверняка есть бухгалтер-ревизор. Чем они не внутренние аудиторы? Так что аудиты СМ есть (должны быть) всегда. :P

На предмет соответствия чему/по каким правилам? (бухгалтерский аудит не рассматриваем)
Очень интересно :!:
Аватара пользователя
Сергей Прохоров
 
Сообщения: 5282
Зарегистрирован: 15 сен 2009, 12:23
Откуда: Киев
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 123 раз.

Пред.След.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8