Управление проектами в СМК

Опыт, ошибки, подводные камни

Модераторы: Михаил Шустер, Александр Карбаинов

Управление проектами в СМК

Сообщение Вячеслав Лебединец » 10 ноя 2010, 10:00

Отделено отсюда

Коллеги, не многие организации умело совмещают процессное и проектное управление в своей СМК. Часто ошибочно определяют процессы, которые следовало бы определить как проекты (например, разработка новых видов продукции, валидация технологических процессов и т.д.) и так же точно пытаются ошибочно применить механизмы процессного управления. Так что, я думаю, можно инициировать открытие новой ветки на форуме - проектное управление в СМК.
Последний раз редактировалось Вячеслав Лебединец 10 ноя 2010, 12:15, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Управление проектами в системе менеджмента качества

Сообщение Александр Воробьёв » 10 ноя 2010, 10:44

Вячеслав Лебединец писал(а):Да, тема очень интересна и актуальна, т.к. не многие организации умело совмещают процессное и проектное управление в своей СМК. Часто ошибочно определяют процессы, которые следовало бы определить как проекты (например, разработка новых видов продукции, валидация технологических процессов и т.д.) и так же точно пытаются ошибочно применить механизмы процессного управления. Так что, я думаю, можно инициировать открытие новой ветки на форуме - проектное управление в СМК. Коллеги, какие будут мнения?

Вячеслав

ИМХО
Сейчас нет смылса открывать новую ветку форума, нет активности и того кто ее будет поддерживать...
Если есть такое желание, откройте тему в ветке "практика СМК" и наполняйте ее жизнью...
Со своей строны сделаю подборку по системам проектного менеджмента
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Управление проектами в системе менеджмента качества

Сообщение Вячеслав Лебединец » 10 ноя 2010, 10:49

Ок, но только в "практике СМК" это открывать не совсем правильно, т.к. нужно обсуждение и теоретических основ. Хотя как временный выход, можно и там.
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Управление проектами в системе менеджмента качества

Сообщение Екатерина Михалыч » 10 ноя 2010, 10:57

тема действительно интересна.
можно и здесь ее обсуждать.
Вячеслав, может, начнем с обсуждения Ваших материалов?
Разница между теорией и практикой на практике больше,чем в теории
Аватара пользователя
Екатерина Михалыч
 
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 15:29
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 71 раз.

Re: Управление проектами в системе менеджмента качества

Сообщение Александр Воробьёв » 10 ноя 2010, 11:34

Александр Воробьёв писал(а):Со своей строны сделаю подборку по системам проектного менеджмента

Подборка по системам менеджмента проектов
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Управление проектами в системе менеджмента качества

Сообщение Вячеслав Лебединец » 10 ноя 2010, 12:10

Екатерина Михалыч писал(а):тема действительно интересна.
Вячеслав, может, начнем с обсуждения Ваших материалов?

Я буду по-немногу писать свои мысли, а в будущем возможно выложу статью со своим видением вопроса. Надеюсь, остальные форумчане примут активное участие в обсуждении и тоже поделятся своими наработками.
Итак, с чего хочется начать.
1) В рамках деятельности некоторых организаций целесообразно отдельные работы представлять как проекты. Это тезис не новый, и ИМХО не требует пояснений.
2) Проблемный вопрос заключается в том, что применяя при внедрении СМК процессную методологию к менеджменту, некоторые организации не определяют такие отдельные виды деятельности как проекты, а называют и пытаются управлять ими как процессами. Здесь и наблюдаются достаточно серъезные сложности.
На мой взгляд, представляет интерес определение тех видов деятельности, которые целесообразно определять как проект и применять для их управления инструменты ПРОЕКТНОГО, а не ПРОЦЕССНОГО менеджмента. Вот об этом в первую очередь и хотелось бы порассуждать.
Как я уже писал выше, считаю, что для промышленного предприятия в большинстве случаев некорректно определять процессов такой вид деятельности, как разработка нового вида продукции. То же самое относится к программе валидации технологических процессов, да и к программе внутренних аудитов на какой-то период времени. Сложность заключается и в том, чтобы документально увязать процессные и проектные технологии управления в единой системе документации СМК. Каковы будут мнения?
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Управление проектами в СМК

Сообщение Роман Озеранский » 10 ноя 2010, 12:16

Вячеслав, мне кажется для дальнейшего продуктивного обсуждения, надо ответить на простой вопрос (он уже задавался ранее, но ответ не был найден) - в чем принципиальная разница в управлении проектом и процессом?
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Управление проектами в СМК

Сообщение Вячеслав Лебединец » 10 ноя 2010, 12:55

ИМХО, принципиальная разница в невозможности применения цикла PDCA к НЕЦИКЛИЧНОЙ деятельности. Проекты конечны и ограничены по времени и ресурсам, отсюда - основной акцент на тщательном планировании, т.к. ни корректирующих ни предупреждающих действий уже сделать будет нельзя, результат будет отражать изначальную степень продуманности проекта.
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Управление проектами в СМК

Сообщение Александр Воробьёв » 10 ноя 2010, 13:06

Вячеслав Лебединец писал(а):ИМХО, принципиальная разница в невозможности применения цикла PDCA к НЕЦИКЛИЧНОЙ деятельности.

ИМХО несколько погорячилсь
Разве процесс со сути своей цикличен?
PDCA применяется и в уникальной деятельности
Вячеслав Лебединец писал(а):Проекты конечны и ограничены по времени и ресурсам, отсюда - основной акцент на тщательном планировании, т.к. ни корректирующих ни предупреждающих действий уже сделать будет нельзя, результат будет отражать изначальную степень продуманности проекта.

ИМХО несколько погорячилсь
корректирующие ни предупреждающие действия сделать можно всегда
учет рисков и управление ими (предупреждающие действие) обычная практика в проектах...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Управление проектами в СМК

Сообщение Роман Озеранский » 10 ноя 2010, 13:25

Я бы даже не вдавался в схоластические споры на предмет цикличности. PDCA можно применить где угодно, а внутри каждого цикла свой PDCA, и так до бесконечности. Я бы подошел с другой стороны, а что бы я как руководитель процесса/проекта делал или не делал применительно к управлению этими организационными образованиями. С точки зрения PDCA разницы нет, каждый цикл используется и там и там.
С точки зрения 9000, проект - уникальный процесс. Лично я разницы в управлении не вижу, будь я руководителем этих образований, принципы управлений были бы совершенно одинаковы.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Управление проектами в СМК

Сообщение Вячеслав Лебединец » 10 ноя 2010, 13:31

Александр Воробьёв писал(а):ИМХО несколько погорячилсь
Разве процесс со сути своей цикличен?

Безусловно. А разве нет???
Александр Воробьёв писал(а):PDCA применяется и в уникальной деятельности

Каким же образом?
Александр Воробьёв писал(а):ИМХО несколько погорячилсь
корректирующие ни предупреждающие действия сделать можно всегда
учет рисков и управление ими (предупреждающие действие) обычная практика в проектах...

Предупреждение (планирование) - да. Корректирующие действия - вряд ли. Во всяком случае - во многих ситуациях КД уже невозможно предпринять либо в этом уже нет необходимости.
Так что никакой горячности в моих высказываниях нет
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Управление проектами в СМК

Сообщение Вячеслав Лебединец » 10 ноя 2010, 13:33

Роман Озеранский писал(а):Лично я разницы в управлении не вижу, будь я руководителем этих образований, принципы управлений были бы совершенно одинаковы.

Значит все те, кто занимается ПРОЕКТНЫМ МЕНЕДЖМЕНТОМ тратят время впустую. Искусственное направление, считаете?
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Управление проектами в СМК

Сообщение Роман Озеранский » 10 ноя 2010, 13:48

Вячеслав Лебединец писал(а):Значит все те, кто занимается ПРОЕКТНЫМ МЕНЕДЖМЕНТОМ тратят время впустую. Искусственное направление, считаете?

С этих позиций и процессный менеджмент тоже пустое времяпрепровождение :D
Мы ведь пытаемся найти разницу или сходство. Вячеслав, вы бы лично какой из циклов PDCA могли бы выкинуть из управления проектом или процессом? Подразумеваю, что никакой. Т.е. рассматривать этот вопрос предлагается не с точки терминологии (т.к. операционального определения скорее всего не найти), а точки зрения конкретно ваших действий, применительно к процессу или проекту.
Большое обсуждение этой темы было здесь.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Управление проектами в СМК

Сообщение Вячеслав Лебединец » 10 ноя 2010, 13:55

Роман Озеранский писал(а):Вячеслав, вы бы лично какой из циклов PDCA могли бы выкинуть из управления проектом или процессом? Подразумеваю, что никакой.

Роман, я не понял ваш вопрос. Я всегда считал что цикл PDCA - один, и он либо может применяться (если мы говорим о циклично повторяющейся деятельности), либо нет. Само понятие ЦИКЛ подразумевает цикличность.
Так вот - при управлении проектом ИМХО невозможно применять этапы Check и Act, т.к. проводить измерение и оценку можно только единожды, а значит нет возможности отслеживать тенденции, и значит - нет возможности АНАЛИЗИРОВАТЬ и находить закономерности, ну и как следствие - нельзя реализовывать корректирующие действия. По определению. На мой взгляд разница более, чем очевидна.
А вот о применяемых подходах к организации и управлению проектами и процессами я и хотел пообщаться. Пока высказываний нет. ждем-с...
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Управление проектами в СМК

Сообщение Роман Озеранский » 10 ноя 2010, 14:12

Недаром Высоцкий говорил, что все относительно, также и с цикличностью. Вот наша жизнь, она у каждого одна т.е. не циклична, в смысле второй не будет :-( , а значит - проект, но никто нам не мешает применять в ней Check и Act.
Само понятие цикличность каждый понимает по своему. Тот же проект по строительству моста или самолета, проект, т.к. нет цикличности, в смысле на выходе будет только 1 мост или самолет. И хотите сказать, что там нет Check и Act? Начинали строить по одним чертежам, а закончили совершенно по другим. Тут вам в явном виде и Check и Act. Кстати не проведя Check (хотя бы для себя) вы при проекте не сдадите работу заказчику, т.к. никакой уверенности в выполнении работы у вас не будет. Что касается Act, то тут еще интереснее, фактически Act - это предупреждающие действия, которые проводятся на этапе планирования, и в данном случае Act и Plan применительно к этим действиям - одно целое.
Первая Теорема Деминга: Никто не беспокоится о долговременной прибыли.
Вторая Теорема Деминга: Нас губят наилучшие усилия.
Аватара пользователя
Роман Озеранский
Администратор форума
Администратор форума
 
Сообщения: 35257
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 17:57
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 272 раз.

Re: Управление проектами в СМК

Сообщение Александр Воробьёв » 10 ноя 2010, 14:19

Вячеслав Лебединец писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):Разве процесс по сути своей цикличен?
Безусловно. А разве нет

В этом аспекте по сути своей
Проект уникален
Процесс, как правило, регулярно повторяем (не цикличен). Есть непрерывные процессы и уникальные тоже…
Процесс может включать проект(ы)…
Проект может включать процесс(ы)…
Проектно-ориентированная организация последовательно осуществляет
1 проект – проектирование трубопровода
2 проект – строительство трубопровода
3 проект – эксплуатация трубопровода
Вячеслав Лебединец писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):PDCA применяется и в уникальной деятельности

Каким же образом?

Как вариант
Сетевое планирование проекта, выполнение, мониторинг выполнения и актуализация плана проекта, отчетность по проекту (по фазам PDCA соответственно)
Хотя PDCA можно и нужно применять к любому этапу, любой деятельности в рамках проекта…
Вячеслав Лебединец писал(а):
Александр Воробьёв писал(а):корректирующие и предупреждающие действия сделать можно всегда
учет рисков и управление ими (предупреждающие действие) обычная практика в проектах...

Предупреждение (планирование) - да. Корректирующие действия - вряд ли. Во всяком случае - во многих ситуациях КД уже невозможно предпринять либо в этом уже нет необходимости.
Так что никакой горячности в моих высказываниях нет

Только не во многих ситуациях, а в отдельных ситуациях КД уже невозможно предпринять либо в этом уже нет необходимости…
Как правило, оценка необходимости КД производится в рамках проекта и откорректировать можно все вплоть до содержания проекта

P.S. Цикличность PDCA состоит в том, что применив PDCA К конкретной операции, повторяю PDCA к следующей опреции и т.д. PDCA применяет не однократноа постянно как универсальная модель управления чем-либо...
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Управление проектами в СМК

Сообщение Сергей Василевский » 10 ноя 2010, 14:39

Вячеслав Лебединец писал(а):Само понятие ЦИКЛ подразумевает цикличность.
Вячеслав, ведь после завершения проекта мир не кончается, проектная организация не прекращает деятельность, проектное подразделение не расформировывается. Начинается ведь новый проект. Вот и цикличность.
Так вот - при управлении проектом ИМХО невозможно применять этапы Check и Act, т.к. проводить измерение и оценку можно только единожды, а значит нет возможности отслеживать тенденции, и значит - нет возможности АНАЛИЗИРОВАТЬ и находить закономерности, ну и как следствие - нельзя реализовывать корректирующие действия. По определению. На мой взгляд разница более, чем очевидна.
На одном конкретном проекте - можно, если он длительный, можно скорректировать какую-либо стадию до ее завершения, можно устранить причину несоответствия на i-й стадии, чтобы она не возникла на стадии i+1, и так далее. А анализировать и находить закономерности можно как в отдельном проекте, так и в последовательности предыдущих проектов.
А вот о применяемых подходах к организации и управлению проектами и процессами я и хотел пообщаться. Пока высказываний нет. ждем-с...
Так давайте сначала с терминами определимся, чтобы в дальнейшем недопонимания не возникало. Роман как раз задал хороший вопрос, который может устранить на самой ранней стадии все противоречия.
Сергей Василевский
 

Re: Управление проектами в СМК

Сообщение Вячеслав Лебединец » 10 ноя 2010, 14:50

Роман Озеранский писал(а):Недаром Высоцкий говорил, что все относительно, также и с цикличностью. Вот наша жизнь, она у каждого одна т.е. не циклична, в смысле второй не будет :-( , а значит - проект, но никто нам не мешает применять в ней Check и Act.

Не согласен в принципе! Мешает! Т.к. только проживая жизнь ЕЩЕ РАЗ можно реализовать КД! Ну и про проверку. Чтобы на самом деле убедиться в правильности принятого в жизни решения, нам необходимо ЗНАТЬ все пути реализации дальнейших событий, что мы могли бы сделать исключительно в том случае, когда жили бы несколько жизней как минимум. А зачастую о правильности поступков мы судим субъективно, ситуативно и уж во всяком случае - не имею возможности проследить тенденцию.
Роман Озеранский писал(а):Само понятие цикличность каждый понимает по своему. Тот же проект по строительству моста или самолета, проект, т.к. нет цикличности, в смысле на выходе будет только 1 мост или самолет. И хотите сказать, что там нет Check и Act?

Да, именно это и хочу сказать. То что вы по ходу дела будете исправлять огрехи исполнителей или проектировщиков - это не Check и не Act, это исправление. Коренные причины НС вы узнать еще можете, но только зачастую уже поздно. Опять же - нет возможности прощупать тенденции, тренды - все уникально, все неповторимо в точности...
Роман Озеранский писал(а):Кстати не проведя Check (хотя бы для себя) вы при проекте не сдадите работу заказчику, т.к. никакой уверенности в выполнении работы у вас не будет. Что касается Act, то тут еще интереснее, фактически Act - это предупреждающие действия, которые проводятся на этапе планирования, и в данном случае Act и Plan применительно к этим действиям - одно целое.

Извините, но и с этим не все так однозначно, как вы пишете. В цикле PDCA (именно в методологии этого цикла!) этап Act служит стартовой площадкой для нового витка процесса, которая улучшается по результатам предпринятых измерений и оценок, нахождения оптимумов и слабых мест. А какое же улучшение "на следущий раз" может быть в уникальном проекте? Перенять опыт, какие-то наработки от одного проекта в другом - да, можно и нужно. Но ведь это все равно будет уже другой проект, возможно с другими исполнителями, инфраструктурой, ресурсами и целями. Так что описанное вами улучшение - локальное, не системное, НЕ В РАМКАХ ЦИКЛА PDCA - вот что самое главное!
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

Re: Управление проектами в СМК

Сообщение Александр Воробьёв » 10 ноя 2010, 14:51

Сергей Василевский писал(а):ведь после завершения проекта мир не кончается, проектная организация не прекращает деятельность, проектное подразделение не расформировывается. Начинается ведь новый проект. Вот и цикличность.

Сергей

Проект проекту рознь
Новый проект может потребовть новую команду, члены старой (предыдущего проекта) могут в нее попасть, а могут и не попасть...
В приведенной мною примере проекты по проектированию, строительству и эксплутуации трубопровода требованили соотвествующег ооьбновления команды проекта
Сергей Василевский писал(а):
А вот о применяемых подходах к организации и управлению проектами и процессами я и хотел пообщаться. Пока высказываний нет. ждем-с...
Так давайте сначала с терминами определимся, чтобы в дальнейшем недопонимания не возникало. Роман как раз задал хороший вопрос, который может устранить на самой ранней стадии все противоречия.

Тема "Управление проектами в СМК" по умолчанию ориентирует на применение в ней терминологии ИСО 9000 (не PMBOK).
3.4.1. Процесс (process): совокупность взаимосвязанных или взаимодействующих видов деятельности, преобразующая входы в выходы.
3.4.3. Проект (project): уникальный процесс (3.4.1), состоящий из совокупности скоординированных и управляемых видов деятельности с начальной и конечной датами, предпринятый для достижения цели, соответствующей конкретным требованиям (3.1.2), включающий ограничения по срокам, стоимости и ресурсам.

т.е. проект -- это уникальный процесс с некоторыми ограничениями...
ИМХО В рамках СМК можно рассматривать
- любой процесс с формальными ограничениями (бюжжет по срокам, стоимости и ресурсам) как проект...
- любой проект как процесс с некоторыми формальными ограничениями (бюжжет по срокам, стоимости и ресурсам)
Аватара пользователя
Александр Воробьёв
 
Сообщения: 11336
Зарегистрирован: 16 сен 2004, 12:42
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 194 раз.
Поблагодарили: 152 раз.

Re: Управление проектами в СМК

Сообщение Вячеслав Лебединец » 10 ноя 2010, 14:57

Сергей Василевский писал(а):На одном конкретном проекте - можно, если он длительный, можно скорректировать какую-либо стадию до ее завершения, можно устранить причину несоответствия на i-й стадии, чтобы она не возникла на стадии i+1, и так далее. А анализировать и находить закономерности можно как в отдельном проекте, так и в последовательности предыдущих проектов.

- вы пишете о ЧАСТНЫХ СЛУЧАЯХ с рядом ограничений. Если длительный, если есть череза схожих проектов, если, если... А если нет? Что чаще бывает!
Сергей Василевский писал(а):Так давайте сначала с терминами определимся, чтобы в дальнейшем недопонимания не возникало. Роман как раз задал хороший вопрос, который может устранить на самой ранней стадии все противоречия.

Давайте. Но пока кроме споров с каждым моим словом полезной полемики не вижу. Складывается впечатление, что тысячи людей, по мнению оппонетнов, занимаются лженаукой - проектным менеджментом, вместо того, чтобы спокойненько применять процессно-ориентированную методологию в любых видах деятельности. Априори это не так, вещь очевидная и даже банальная, потому не вижу смысла спорить дальше в этом русле.
Еще раз акцентирую внимание уважаемой публики на проблематике этой темы.
Речь идет о применении проектных технологий менеджмента в рамках процессной СМК, построенной по модели 9001. Хотелось бы услышать мнения о том, как уважаемые коллеги на ПРАКТИКЕ управляют такими видами деятельности, которые были мною названы как проекты.
Аватара пользователя
Вячеслав Лебединец
 
Сообщения: 1074
Зарегистрирован: 30 май 2007, 21:26
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 53 раз.
Поблагодарили: 5 раз.

След.

Вернуться в Практика внедрения СМК

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2